אמיר אור משורר, מתרגם, חוקר ועורך
את התהליך הזה מוכרחים לעצור
"יש חילונים רבים תמימים עד כדי כאב, שאינם מבינים שהמלחמה היא על הבית", כותב היום נחמיה שטרסלר בניסיון להסביר את המכונה המשומנת של המיסיון ומלחמת התרבות החרדית נגד ערכי הציבור החופשי.
בהמשך למשחק הפירמידה: עורו החרדים הנה השורה התחתונה של דבריו:
"את התהליך הזה מוכרחים לעצור. יש לבטל את כל זרמי החינוך העצמאיים של ש"ס ואגודת ישראל וללמד את כל הילדים תוכנית לימודים כללית אחת. אחר הצהריים ילמד כל אחד מה שהוא רוצה. יש לחייב את כל החרדים להתגייס לצה"ל, בלי פטנטים של שירות לאומי. כמו כן יש לבטל את התמיכה בישיבות ובכוללים כדי שכל החרדים ייצאו לעבודה.
כך יש סיכוי להציל את הבית השלישי. לא מתוך התרפסות וליברליות מתאבדת, אלא מתוך מאבק על עקרונות הדמוקרטיה, ההומניזם והשוויון".
שווה מחשבה ומסקנות מהירות. קראו את המאמר השלם.
מסכים עם כל מילה.
ובקשר לנושא של גיוס לצה"ל. משרותם של בני בצבא למדתי לדעת את מה שמוסתר למדי והוא שבני הישיבות הדתיים לאומיים בעצם משרתים רק חצי מהזמן.
הם גם פטורים בבוקר מתורנויות המוטלות על כתפי האחרים בשל תפילתם.
כשאני שרתתי בצבא 69-72 היו אתי חיילים דתיים רבים. כולם שרתו שרות מלא וקמו 10 דקות קודם כדי להתפלל.
גיורא, זהו בדיוק העניין. שמה שמובן מאליו גם לאזרחים חרדיים במדינות אחרות, אינו מובן כאן. הגענו למצב שעצם החשיבה של החרדים על המדינה כאזרחים שלה – אינה קיימת מספיק.
היי אמיר
אין לך מושג כמה שאתה צודק.
כידוע איפה שיש דת יש מלחמות… הרי זה הפרדוקס.
אבל למדתי, שהחיים מפתעים, אין לדעת מה יהיה…
כעוד נחמיה כותב, ובטוח מה יהיה… אז יכול להיות שיקרו עוד דברים, וטוב שכך.
חבל שהחרדים לא יודעים שהחיים מפתיעים.
ניראה לי שזה חלק מהזעם הגדול שעצור בתוכם, שהם יודעים כל דקה, ודקה ביום, בשבוע, בשנה בשנה השביעית, מה יהיה?
אפשר להשתגע.
להתראות טובה
לא כל דת, טובה, רק אלה שמסתובבות עם רצון האל בכיסן, ומחמת הספק שמקנן מתחת לכל אמונה עיוורת, מוכנות להרוג את מי שמביע את הספק בפועל.
מה יהיה? לדעתי זהו 'משחק פירמידה', כפי שכתבתי ברשומה הקודמת בנושא (עורו החרדים – http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=12264&blogID=182)
בסוף המשחק לא תהיה מדינה לנצל אותה וכולנו, או מי מאיתנו ומבנינו שיישארו פה, נחיה פה בגלות הטובה תחת שלטון אחר, עד בוא המשיח.
פרזיטואיד חי בגוף הפונדקאי, ניזון מריקמותיו ובהדרגה מביא למותו.
היי אמיר
עם ההתחלה התשובה שלך, אני נוטה להסכים איתך… הכסף הוא גורם משחית.
עם ההמשך אני מחזיקה את האי וודאות… יכול להיות שאתה צודק, אבל אני מעדיפה להגיע לעמוד800, מאשר שאדע מה יהיה…אולי אם אנשים היו מדברים כמוך, זה היה מזכיר להם כמה החיים שבירים, וכדי לשמור עליהם.
תודה שהזכרת לי.
להתראות טובה
לא נראה לי שהדיקטטורה החינוכית הזאת תצליח.
אך זכותך לכתוב את הדברים.
מה שבטוח אי אפשר יהיה לעצור את זה.
כי גם בגולה זה לא נעצר.
שטרסלר הוא רטוריקן ריק מתוכן המאיים עלינו עם החרדים כבר שנים. פטנטים של שירות לאומי, כל כך מתנשא ומכוער. בבקשה, יקום מר שטרסלר ממשרדו הממוזג יצרף אליו את מר אמיר אור וייצאו בצוותא לגייס את החרדים ולצוות עליהם להביא רק שני ילדים. בהצלחה.
רני, אני משתדל לברור את מלותיי, אבל מה שאתה אומר פה הוא תעמולה שחורה, וזו אינה נשקו של אדם ישר.
איש לא הציע להגביל ילודה.
כך מסיטים את הדיון מהדברים הענייניים החמורים שאין עליהם מענה, מפשעי הפוליטיקה החרדית לסוג של עלילה על דוברים חופשיים.
ורני, למה ההזדהות האוטומטית הזו עם "מחנה" פוליטי שדוגל בניצול?
אילו הייתי יהודי חרד לדרך הרוחנית של היהדות, הייתי מתקומם שבעתיים על הזנייתו המוסרית של ציבור מבקשי הדרך שאני שייך לו.
אמיר, אתה יכול לגייס לטובתך מצדי את כל שובל המגיבים אחריך, זה לא משנה את דעתי כלל. לקרוא לחרדים עושי ילדים סדרתיים זה גזעני וזה חשוך וזה מגעיל ומצדי אל תברור את מילותיך, אתה ממש לא מאיים עליי. שטרסלר הינו גזען, מסית ומדיח ואתה משתף איתו פעולה כאן בבלוג באופן שיטתי ובסוף היום אני האדם חשוך.
למה לא תתייחס אתה לטיעון שלי ברצינות וגם מר שטרסלר. מזה שאתה ואני נשרוץ לנו בבלוג ונחליף מהלומות מילוליות לא ייצא דבר. קל מאוד לפרסם פוסטים מתלהמים וריקים מתוכן. אני חוזר על תגובתי הראשונה "ריקים מתוכן". קום ועשה מעשה אם כל כך חורה לך והקם תנועה חברתית או מפלגה. כל השאר בלה-בלה-בלה.
לגבי הניסיון לגייס את החרדים בכוח, להכריח אותם לעבוד וכו', חבל על הזמן שלך ושל שטרסלר, עם מה שחזק מכם מוטב אל תתעסקו כמו שכותבת לך אביטל – אבל כמו שכתבתי בתגובתי הראשונה, רוצה לנסות – בבקשה. טומי לפיד כבר ניסה בכוח וראית מה יצא. בהצלחה. רני.
לא גוייסתי על ידי אמיר, שלא מכיר אותי, מקסימום התנדבתי על דעת עצמי. רני מה הסיפור שלך, מדוע בכל פעם שמובעת דעה שנוגדת לתפיסת העולם שלך (כללית, דתית או ספרותית) הנשק שלך הוא התלהמות והשמצה של מביע הדעה ובלי להביא הוכחות, בלי אפשרות לדיון מעמיק, רק ככה זורק ססמא רטורית (כן אתה) מנמיך את הדובר ומסיים את שלך.
שטרסלר לטענתך הוא רטוריקן ריק מתוכן? בבקשה כתוב לנו אתה מאמר מלומד, בר שיפוט לקורא, בצרוף ציטוטים של שטרסלר מן העבר והוכחות מן השטח שהקו שלו נוסה וכשל. תתדיין איתו, תתווכח איתו, תעמיד את הידע שלך מול שלו למבחן המציאות, בכיף, אבל אל תבטל ותזלזל באופן חסר הנמקות – זוהי אלימות!
כשאתה משמיץ מישהו נטל ההוכחות הוא עליך, האם לא נראה לך שנכון יותר לנהוג כך במקום לזרוק משפט ריק מתוכן המלבין את פניו המקצועיות של שטרסלר במקרה זה, ושל אחרים במקרים רבים אחרים?
מדוע אתה מגיב תמיד בקצוות הפסקניים, בהתנחמדות מתלקקת או באלימות, אבל תמיד: מתנחמד או מתלהם אתה בקצה ובפסקנות נעולה.
אני לא נגדך רק מנסה לשקף לך משהו שאתה עיוור אליו.
צורת התגובה שלך אינה מעודדת דיון ולפעמים סוגרת אפשרות לדיונים אופציונליים.
אשמח לראות שאתה מסוגל לנהל דיון ברוח שציינתי. זה יוסיף לך הרבה יותר כבוד מצורת התגובות השגרתית שלך.
התנחמדות מתלקקת. לך קרא בתלמוד מי מפרכסות זו את זו. כך אתה ושובל המגיבים. רני
אל תתחיל עם התקף טמפר-טנטרום מחודש,
לך להרהר קודם. תספור עד עשר, מאה, אינסוף מינוס אחד ואחר כך תגיב מתוך תבונה ולא התלהמות. יותר בריא.
אל תייעץ לי עצות, אתה לא הפסיכולוג שלי. תודה.
בכל זאת אחזור על ההצעה שלי.
ולא אגבה עליה 600 שח לחמישים דקות.
(: אני לא נגדך, למרות שאני לא במאה אחוז פסקניים איתך. אתה איש של קצוות רני ולכן אתה תופס כאוייב כל מי שלא איתך בשחור לבן וזה לא בריא לך, וגרוע ממש לסביבה. חבל שאתה לא רואה את זה.
קח מרחק, אל תמהר להגיב מתוך הסערה שלך, תהרהר עד שתגיע להירהור רגוע. ואם כשתהיה רגוע עדיין שטרסלר כל כך ירגיז אותך (והוא הרי המוקד בפוסט הזה לא אמיר ולא אף מגיב אחר) תחשוב על ההצעה שלי שכרגע אתה לא מצליח לעכל כי אתה תקוע מידי בתפיסות שלך מכדי לראות את הוגנותה. היא לא רעה לך בכלל, ובמקום להתקבע עם הפסקנות האלימה או המתנחמדת שאתה מפיץ בפינה שלך בקצוות, כתוב מאמר מנומק נגדו תתוכח עם שטרסלר באמצעותינו.
בטוח שאגיב שם ענינית.
הוא משקף את האלימות הברברית של הקיצונים הפורעים ברחובות הבירה, על שהעזו להציג בפניהם מראה!
רני, לצערי הכינויים 'גזען' כמו גם האמירה שמאיימים אליך או שאני 'מגייס' מגיבים היא המשך של אותה אסטרטגיה שממציאה עובדות ואינה מתייחסת לעניין. את האסטרטגיה הזו לימדו בבתי מדרש טוטליטריים וסותמי פיות.
הטענה ברשומה "משחק הפירמידה: עורו החרדים" לא היתה נגד ריבוי ילדים, אלא נגד ריבוי ילדים על חשבון שאר הציבור ויכולתו להביא ילדים. נגד הבאת ילדים ללא מתן השכלה מתאימה לשוק של המאה העשרים ואחת וללא ערכים אזרחיים וכו' וכו'.
טומי לפיד ניסה ועשה הרבה טוב למדינה הזו. חבל שהוא כל כך הצליח בהצעות החוק הספורות שתיקן ובתיקון כמה מן העוולות, שהציבור החופשי שכח שזו רק תחילת הדרך להתיישרותה המוסרית של המדינה
איזה כייף שתמיד אפשר לפטור עצמך מהתמודדות מול עובדות בסינון המילים:" רטוריקן ריק מתוכן". רן, זו לא השלכה קלאסית לגביך?
רני, נשמה למה התגובה הזאת.
אני בטוחה ברצון הטוב של אמיר אור ואולי גם של שטרסלר.
יש לי רק שני דברים לומר. בשביל זה אנחנו זקוקים להנהגה יותר אמיצה, ואולי שאדרי יחליף את אלי ישי. ואולי שנתניהו לא יעביר את חוק שאול מופז, כפי שניסה לפני שנים להעביר את חוק ביבי. אבל אין לנו. הימים של מרץ החזקה אבדו ללא שוב. מרץ בראשות שולמית אלוני ויוסי שריד ודדי צוקר ידעו להילחם בשס. מה נשאר לנו היום. יו"ר אופזיציה בעלת נאומים ריקים מתוכן וראש ממשלה ששוחט את הציבור עד דק. מבחינה כלכלית, מבחינת ממשלה נפוחה, מאבקים מבית ומחוץ
תשאלו איך עוצרים את זה.
יופי,
מכיון שהעם הזה לא טיפש, אבל הוא לא יודע לעשות מהפכות, הוא דבק בדמות הקרבנית שלו, ואינו רוצה לעזוב – וכל אחד מתבצר בשלו. הגיע הזמן למנהיגות אמיצה, שתוציא אנשים לרחובות – אבל בהמוניהם
ולך אמיר אור, אם אתה יכול לעשות את זה להמיר את תחושת הקרבניות הזו, או התחושה שממילא מאומה לא יעזור וללמד אנשים ללחום על עקרונותיהם, ולא בבלוגים אלא בפועל ישר כוחך,
אחרת זו השחתת מילים. אנחנו צריכים להצביע ברגלים. אנחנו אלו הבוחרים, והנבחרים שלנו יעשו לטובתנו הכל – ולא להיפך, יש בחירות כל ארבע שנים (האמנם) אז בינתיים אני אדיש.
למדנו לעשות את זה אבל בעיני זה עדיין לא מספיק. איום הציבור צריך להיות מספיק חזק. אנחנו זקוקים לאנשים כמו לך וולנסה למשל, כמו מרטין לותר קינג, שגם מדברים וגם עושים.
שאחרת באמת מה הטעם בכל הקינות ובכל הנהי, עדיין על נהרות בבל שם ישבנו וגם בכינו. זה לא מספיק באמת שלא מספיק. אנחנו זקוקים לאנשים שמדברים ועושים ומעלים את מודעות הציבור.
אגב, הרוצח עדיין לא נמצא.
מה אמרתי לך על משטרת ישראל?
ומדוע המקום הזה לא היה מוגן מלכתחילה. בתוך עמי אני יושבת, ואנשים די מתעבים כבר את המדינה!!!
חוה, נא לא לפנות אליי במילה "נשמה". אני לא נשמה של אף אחד. לא אוהב את זה וזאת זכותי. שמי רן יגיל או רני. אבקש לפנות אליי כך. תודה.
רני מה הסיפור שלך, מדוע בכל פעם שמובעת דעה שנוגדת לתפיסת העולם שלך (כללית, דתית או ספרותית) הנשק שלך הוא התלהמות והשמצה של מביע הדעה ובלי להביא הוכחות, בלי אפשרות לדיון מעמיק, רק ככה זורק ססמא רטורית (כן אתה) מנמיך את הדובר ומסיים את שלך.
שטרסלר לטענתך הוא רטוריקן ריק מתוכן? בבקשה כתוב לנו אתה מאמר מלומד, בר שיפוט לקורא, בצרוף ציטוטים של שטרסלר מן העבר והוכחות מן השטח שהקו שלו נוסה וכשל. תתדיין איתו, תתווכח איתו, תעמיד את הידע שלך מול שלו למבחן המציאות, בכיף, אבל אל תבטל ותזלזל באופן חסר הנמקות – זוהי אלימות!
כשאתה משמיץ מישהו נטל ההוכחות הוא עליך, האם לא נראה לך שנכון יותר לנהוג כך במקום לזרוק משפט ריק מתוכן המלבין את פניו המקצועיות של שטרסלר במקרה זה, ושל אחרים במקרים רבים אחרים?
מדוע אתה מגיב תמיד בקצוות הפסקניים, בהתנחמדות מתלקקת או באלימות, אבל תמיד: מתנחמד או מתלהם אתה בקצה ובפסקנות נעולה.
אני לא נגדך רק מנסה לשקף לך משהו שאתה עיוור אליו.
צורת התגובה שלך אינה מעודדת דיון ולפעמים סוגרת אפשרות לדיונים אופציונליים.
אשמח לראות שאתה מסוגל לנהל דיון ברוח שציינתי. זה יוסיף לך הרבה יותר כבוד מצורת התגובות השגרתית שלך.
שטרסלר צודק בכל מילה, עצוב ככל שיהיה
אמיר, תודה על הבאת המאמר החשוב והאמיץ הזה.
שטרסלר ממש צודק.
נראה שהפכתי ל"חרדית", אני חרדה לגורלי, במדינה שהדת השתלטה לה על המוח.
אפשר לעבוד את "השם" בכל מקום וזמן, מעולם לא הפרעתי לשבת.
מעולם לא חשבתי שהאמונות הפרטיות שלי זקוקות להגנה מפני הכחדה, או שאני מפריעה לבוא ה"משיח".
(אני מוכנה לבשל לחפל'ה, לכשיבוא)
יותר מכך- אני אדם מאמין בכל שס"ה המצוות ז"א בכל מצוות אל תעשה…:)
כמו: "לא תעמוד על דם רעך"
למה זו שיחה שכמו בשדה קוצים מיד מתלקחת בה האש?..למה זה הופך להשמצות אישיות.
אני לא "טוכס לייקר" אבל אוהבת ללמוד את דעתו של כל אדם מתוך סקרנות …
אבל למה כל השנאה הזו?..תוך דקותיים לא יכולתי להיכנס לכאן מרוב דאגה לרמת הזעם של כל אחד מהדוברים…מה יהיה?, לא נצליח לדבר ולהקשיב?…זה נורא עצוב.
אמיר, אני איתך ועם נחמיה שטרסלר בעמדה הבסיסית לגבי העתיד העגום הצפוי למדינת ישראל מתהליך ההתחרדות שעובר עליה. אלא שלדעתי מקור הבעיה הוא הערוב של דת בפוליטיקה . עד שלא תופרד הדת מהמדינה כפי שנהוג בכל הדמוקרטיות בעולם – לא יהיה לענין פתרון. כל התופעות שהעלה שטרסלר במאמרו הם סימפטומים בלבד לערוב הדת בפוליטיקה. המטרה המוצהרת של החרדים היא להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה ועד שזה יתקיים במלואו זה יתנהל בשיטת הסלמי. וכל עוד לא תופרד הדת מהמדינה ותאסר בחוק השתתפות בבחירות של מפלגות שמקור סמכותן הוא מועצת רבנים, חכמים או גדולי תורה ששואבים בתורם את סמכותם ישירות מאלוהים – לא תיפטר הבעיה.
אלא שהענין אינו פשוט שכן כלפי כל הכופרים בזכות קיומה של מדינת ישראל – אנחנו (רוב אזרחיה היהודים בעיני עצמם של המדינה) מציגים אותה (כנאמר במגילת העצמאות) כמדינתו של העם היהודי שנרדף לאורך ההיסטוריה ברמה זו או אחרת ברוב המסגרות המדיניות האחרות בהן חי ויש לו זכויות הסטוריות מוצקות לחיות במדינה משלו בארץ הזאת.
לאור זאת – לפחות עד שזכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות מוכרים ובטוחים כמדינת העם היהודי יוכר על ידי מדינת העם הפלסטיני שתקום לצידנו ובעקבות זאת כנראה גם על ידי שאר מדינות ערב –
יהיה קשה לנהל את המלחמה להפרדת הדת היהודית ממדינת העם היהודי.
אכן זה מצע של שיוויון, עד כדי דיקטטורה.דיקטטורה במסווה של שיוויון, מוחקת את האחר, ובונה חברה אלימה. אפילו בביה"ס לא נוהגים כך, גם לא במישפחה, כי לכל אחד צרכים משלו. ראה מה קרה בקיבוצים , שלא לדבר על המדינות הקומוניסטיות.
הנהפוך לאירן החילונית?
גרוע שבעתיים מזה. כולנו מכירים את פניהם של הדיקטטורות החילוניות במאה העשרים. רני.
נענין מדוע שטרסלר לא יוצא במאמר על הדיקטטורה של בעלי ההון? על אי שוויון כלכלי ? על משכורות עתק של מנכל"ים, על הגזענות בחברה הישראלית,
על הפרטת הקרקעות, על הון שילטון, על סירטון החברה…
מנהיג שס תמך בחוק שוד הקרקעות, או שנדמה לי? ומה על השר מ"הבית היהודי"
הוא הרים את האצבע בעד החוק, או שזה היה חזיון תעתועים?
אל תאפשר/י לעובדות לבלבל אותך. אנחנו הרי לא באמת כבר חיים באירן בזכות האייתולות החרדיות.
אהוד, מסכים עם הרישא שלך בעניין הפרדת הדת והמדינה. כך כיוון הרצל באלטנוילנד, וזהו החטא הקדמון של בן גוריון שטחו עיניו מראות לאן מובילה אי ההפרדה.
אנחנו ובנינו משלמים ונשלם את המחיר עד תום משחק הפירמידה הזה שקרוי 'מדינה'. לאור התנהגותם של החרדים קל להבין מדוע האבות המייסדים דיברו על יצירת מנטליות חדשה, עברית ולא גלותית, מדינית ולא דתית, שתאפשר חיים אזרחיים כאן.
בבחירות אחוז ההצבעה למפלגות החרדיות לא עולה למרות הדמוגרפיה –
מה זה אומר?
שרבים מהחרדים הסוציולוגים והחרדים בעל-כורחם מזמן כבר לא מתיישרים לפי הקו החרדי. אם בראש ואם במסתרי הקלפי.
ומעניין שציינו כאן שאבותינו כולם היו חרדים – אבותי שלי לא היו חרדים והיחיד מהם שהיה חרדי היה חרדי בעל כורחו עד שיצא לתרבות רעה שכללה מעשי חסד וצדקה ,שמירה על מנהגים ואפילו הליכה לבית הכנסת בשבת – ואחריה צפייה בטלויזיה.
בכל אופן אבות אבותי היו אברהם אבינו, ובני משפחתו המסוכסכת – אנשים שהיו מביטים על כולנו כעל חייזרים כי הזמן עושה את שלו.
מעניין שהשמירה על טוהר החרדיות לא מתקיים בחו"ל – שם אפשר לעבוד ולקבל בענווה ובכניעה את חוקי המדינה.
כאן זו מדינה יהודית!!!! – כך זועקים החרדים. ולכן כאן מותר להפיל את קהילת הלומדים המומצאת שלהם על כולנו.
כאן זו באמת מדינה יהודית ולכן הגיע הזמן להפריד דת ומדינה ולתת כבוד לצלם האדם של כל אדם ולבחירה אמונית שלו.
במדינה יהודית מגנים על הגוף היהודי כדי שאפשר יהיה להתעסק עם הנפש.
במדינה יהודית יוצאים לעבוד כדי שאפשר יהיה לשבת וללמוד תורה כמו שנהגו אבותינו הרבה לפני שהיו חרדים וגם הרבה אחרי שחלקם נהיו חרדים – אם כך הם נוהגים בחו"ל כך הם יגכולים לנהוג בארץ.
ןשימו לב לפרדוקס – מתכחשים לציונות אבל זועקים בשם המדינה היהודית.
קמה כאן מדינה יהודית חילונית – למוטב מסורתית. לא מוכנים לקחת חלק במסירת הנפש עליה (בלי הקשקושים על למות באוהלה של תורה. אין עדיין בית קברות לנספים במערכה על התורה)אבל מוכנים שכולנו נשתתף בהוצאות החברה החרדית בשם המדינה היהודית שםה לא תומכים בה.
הפלפול הזה טוב ללומדי תלמוד אבל פחות טוב לחיים משותפים.
כתבתי פה כבר, שאילו הייתי יהודי מאמין, הייתי מתקומם עוד יותר על הזנייתה המוסרית של המערכת הדתית בארץ, במקום לומר אחריה אמן. בנפשי היה הדבר.
מה שאת/ה מספר הוא פתח לאופטימיות.
ייתכן שיותר ויותר חרדים מבינים שהמהלך ההיסטורי שהם מובילים עובר מן הסתירה המסוכנת בין "יהודית" ל"דמוקרטית" לסתירה המסוכנת עוד יותר שבין "דת" ל"מדינה".
לדעתי אמיר לא היה כוחני, הוא העלה מאמר של שטרסלר שראוי שיקרא.
יתכן שהמהאמר מייצג את דעתו של אמיר (ושל רבים אחרים). אבל אמיר הסתמך עליו כבסיס לדיון וזה בסיס ראוי.
אתה פסלת את שטרסלר במתקפה אלימה של לשון הרע (רטוריקן ריק מתוכן) רק בגלל שהוא מייצג תפיסה שונה משלך.
לא טרחת ללכת ללמוד את הנתונים ששטרסלר כן מכיר ולהתווכח ולהתדיין איתו, או באמצעותינו.
פשוט סגרת עניין בפסקנות שאינה ניתנת לדיון פתוח בכך שכינתי אתו כפי שכינית.
אתה יכול להשאר עיוור לכך בעקשנות, ולהתלות בצורהת החשיבה הסגורה שלא מאשרת לך לראות את זה, אבל זוהי צורת הדיון שלך בדרך כלל לא רק נגד שטרסלר.
לדעתי היא מזיקה לך ומזיקה אקולוגית לסביבה שבה אתה כותב.
זהו.
רני, אתה מתייחס לדיון על רטוש, שבו מראש סייגתי ואמרתי שאין לדעת בוודאות, הבעתי את דעתי שהיתה שונה משלך, ואז האשמת אותי ב'פסקנות'.
זו בעיניי בדיוק כוחנות במקום ענייניות. עמוד עם טיעוניך וטען מה שתטען. יש דיון. אבל אם ברצונך להגיד שלא מוצא חן בעיניך האופן שבו שוטחים מולך טיעונים, מצא סיבה טובה יותר.
נו שוין. פסקנות אפשר ללמוד ממתדייני התלמוד דווקא.
אני לא מתייחס רק לדיון על רטוש, ממש לא. אני מתייחס לעובדה הפשוטה כי בכל פעם שאתה מביע דעה ומישהו לא מסכים איתך, אתה הופך מיידית לעריץ כוחני או לאיזה מנטור מלומד ששולח את התלמיד ללמוד בספר זה או אחר. באיזו זכות בכלל? אמיר – זאת התנשאות. בדיון על רטוש העיליתי טיעונים, נתתי נימוקים מתוך שיר, כל זה נאדא, לא מעניין אותך כי אתה בסך הכול מנסה לנצח בוויכוח. למה אתה לא עונה על שאלתי הפשוטה. שלי יחימוביץ' קמה ועשתה מעשה ומדוע אתה לא? אני מתייחס אליך, לא לדיון על רטוש ולא לדיון על החרדים, אליך חביבי, אליך. רני.
רני, לא חושב שיש צדק בהערכה המכלילה הזו שאתה מוציא עליי. בדיון על רטוש בכלל לא הייתי מעוניין, אבל נראה היה שאתה מעוניין בוויכוח. גם כתבתי בפירוש שאיני יכול לומר בוודאות שאתה טועה, אבל הסברתי מה הסביר בעיניי ומדוע.
למדור ההכללות המכפישות התייחסתי ב"השוטה ומלאכת הדיכוי" –
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=10394&blogID=182
בוא לא נחטא בזה.
בעיניי דיון כזה בכל פורום הוא המעשה האזרחי הבסיסי של הדמוקרטיה מעצם מהותה מלכתחילה, היסטורית ועניינית. זה שאיני הולך לכיוון פוליטי אינו סותר את זכותי להביע את דעתי ולנסות להצביע על סכנות ואפשרויות תיקון שאני רואה בחברה, לטובת כולנו.
לאלמוני, מבקש לא להידרדר פה לתגובות אד הומינם. נסח מחדש את תגובתך בבקשה. את זו אמחק.
סלח לי, אתה מתחת לרמתי.
רוץ גדליה, רוץ. רני
מי שלא יודע על מה מדובר כאן, כדאי לו לדעת שהתגובה הזאת היא מתנשאת וגזענית בעקבות התגובה שלי. המגיב זיהה את הפרפראזה וזה לא לרמתו האינטלקטואלית. הוא כמובן צופה רק בסרטי פליני וברגמן. רני
האמת רן יגיל, הגזמת והאלימות פרצה ממך שוב בלי שליטה.
קראתי את ההתקפות הירודות שלך במשך כל היום על כל אחד וכל אחת ואותי הצלחת להגעיל.
אין לי מושג איזה סופר אתה ואיזה עסקן ספרות אתה וכמה אתה מצטיין בזה, וכמה אתה מצטיין כדתי ובמלמול דברי תורה, אבל באופי שלך כבנאדם יש בעיה.
"רן תמיד מתבהם", בהמה תקרא לחבריך ולא לי. תודה. רני.
רני, אני כבר יוצאת מהדיון עכשיו בזבוז.
זכותם לכתוב מה שהם רוצים. וזכותינו לא להשחית זמננו.
כולי תמיהה על האמונה העיוורת בשטרסלר האנטי דמוקרטי בעליל.
לחרדים אסור לקנות דירות, ולהפוך למונופול, לחב"ד אסור לפעול, אך לתנועות יוגה , למאמיני גורו מהרג'י כן, הם חילקו לי דיסקים שלהם ונהנתי לשמוע. ששלא לדבר על ניסים אמון שמפיץ את תורתו לרבים ובעיתו היחידה שאין לו עדין מספיק מאמינים שיפיצו את משנתו , מה שיהיה לחרדים ואז צריך להתמודד מול זה.
שלא לדבר על עדי יהווה.
ורק חב"ד הינם מסוכנים מאד.
צריך לעצור אותם.לא משנה שכל הניו אייג' ינק את תורתו מהחסידות. נו טוב..
זה באמת למעלה מכוחותי.
לכן אמרתי מה שלא נעצר בגלות לא יעצר כאן.
כי זאת מורשת. כולנו באנו מבתים חרדים , אז איך אפשר לבקש לא ללמד תורה. סליחה שהתחצפתי, אפשר.
אז זהו מאחר ואני תמהונית מאמינה, אין צורך לתקוף או להגיב אלי, אני מוזרה, קורה, פשוט באתי לעזרת בלוגר מותקף על השמעת דעותיו ומעבר לכך דיון נעים לכולכם.
את לא מוזרה ולא קורבן, אביטל. אנחנו הקורבן, ואילו את משייכת את עצמך כחברה רגילה מן המניין למחנה שמנצל את כל השאר.
ההבדל בין החרדים לנסים אמון אינו בזכות לאמונתם ולהפצתה. הוא שהוא לא חי על חשבוננו, אין לו פטור מחובות אזרחיות, והוא לא מתארגן פוליטית לניצול המדינה.
אגיב רק למילה קורבן, אותה לא הגיתי.
אייתתי את המילה מ ו ז ר ה.
על כל השאר לא אגיב.
המשך יום מצוין אני בדרך לעבודתי בה עובדים בין היתר מספר חרדים , נתפלל ליום קל.
כל- טוב
בכל תגובה שלך ניכרת הקרבניות במובלע, אל לך להתמם. אגב, אתם הולכים לתכנן את "המפגן הזדהות" שלכם עם האם המתעללת?
אביטל, אני דווקא כן רוצה להגיב לדברייך ואני חושב שאת מאוד צודקת. מערכת חינוך אחת וחינוך מחדש. זה נשמע לך נאור? ודאי שלא. אבל לשובל מעריצי אור למיניהם זה נפלא. הרומאים אסרו על רבי עקיבא וחבריו להתכנס וללמוד תורה, נו מה, איפה הרומאים ואיפה התורה? הם נמחקו מעל פני האדמה וגמרא לומדים עד היום. למה יצליחו שטרסלר ואור קומפני במקום שאדריאנוס מלך העולם העתיק נכשל. יום נפלא, רני.
רני, מחקתי תגובות אד הומינם נגדך, אך זה לא מכשיר תגובות אד הומינם מצדך כלפיי.
בכל מקום מתוקן לומדים השכלה, מקצוע, אזרחות ואחרי הצהרים – למודי דת, טניס או מה שתרצה. ככה יש מדינות.
אמיר, לא ביקשתי שתמחק תגובות כלפיי ואני מצפה ממך שלא תמחק תגובות שלי. לפחות בזה היה הוגן. אני נגד מחיקת תגובות, אבל אם אתה רוצה למחוק, תמחק. ומה זה מחיקת תגובות אם לא סתימת פיות? מישהו זועק מנהמת לבו על רן יגיל. מה, נסתום לו את הפה? רני.
רני, בטור שלי כאן כולם מוזמנים לדון בעניין המועלה בו. מוכן אפילו להגיש קפה, אבל זה לא אומר שאין לי זכות לקבוע שלא מריקים פה פחי זבל זה על ראשו של זה.
בעיניי דיבורים מסוג זה הם פוגעניים שלא לצורך, אינם מביאים לא להבנה ולא לתקשורת אוהדת, והם בסופו של דבר האסטרטגיה היעילה ביותר להתחמק מדיון ענייני.
בביה"ס לא לומדים דת, לומדים על קצה השן של המזלג תנ"ך, ומנהגים הקשורים בחגים, ומקסימימום בבא מציעא, או בתרא, או …. לומדים מעט מההגות היהודית, . הרי השורשים שלנו לא ביון העתיקה ואנחנו לומדים את התרבות הקלאסית, וגם לא בבודהיזם, השורשים שלנו אומצו ע"י הנצרות והאיסלם, ואנחנו ניתכחש לעצמנו. לשורשי הרוח שלנו?
אכן גזירה שווה – טניס ולימוד תורה. לך נא עם זה לחרדים, תציע להם את זה. אני סבור שהם יקבלו זאת בשמחה. רני.
אני חוזר על כך: אתה לא הפסיכולוג שלי ולכן אל תאבחן אותי בבקשה. תודה. אני כותב מה שאני רוצה איך שאני רוצה איפה שאני רוצה. מאמר מנומק אכתוב אם ארצה. בינתיים אני כותב ומגיב כאן. אז פסיכי תקרא לקרוביך ולחבריך ולא לי. תודה. רני.
טוב, התגובה שלי תעמוד כאן ותמתין, אולי פעם תוכל להכיר בערכה. אני מניח שעכשיו בזמן הכעס המציף אי אפשר להתפנות לחשוב עליה.
ואגב את התגובה שאבחנה אותך בהתקף פסיכוטי לא אני כתבתי. לרגע לא חשבתי שאתה בהתקף פסיכוטי, לדעתי אתה מגיב מתוך קו מוקצן באופייך, באישיות הנורמלית שלך יש לך קווי אופי מוצלחים יותר ומוצלחים פחות, מועילים וכאלו שמזיקים לך ולסביבתך, כמו לכולנו – ולזה התייחסו כל תגובותי.
כל התגובות שלי הן תחת הכותרת "לרני" כל עילום שם אחר איננו אני.
צר לי,
אבל אני חושבת שרן יגיל צודק.
יש לך תגובה על דבריו של אמיר אור בבלוג תגיב. מי שמך לשופט?
מי נתן לך את הכלים לנתח אופיו של אדם ועוד בפומבי. ואתה שב וחורש, ועוד פעם חורש. ואתה בטוח בצדקתך.
והלא ההתנהגות שלך מבישה, רוב הבלוג מוקדש להשתלחויות בעד ונגד רני. במקום לדון בנושא עצמו.
מקסימום הייתי שולחת אותך, למשיא העיצות לגן ילדים לשחק בחול.
אני רק מציעה שתרד מן העץ הגדול שתפסת עליו בתור מאבחן, ואת תפיסת הצדק שלך תשאיר לעצמך. לכל אחד יש כאן זכות להגיב.
ולא לעשות ניתוח פסיבדו אנליטי בגרוש ששוה פחות מגרוש.
אני מקווה שאני ברורה.
רני, יש לך עמדה. זה בסדר. חבל על אלה שאין להם עמדה ולא דעה, ובמקום זה הם עוסקים בשיפוט אנשים חלטוריסטי.
חוה
חוה, תודה לך על התמיכה. אני חושב שאת צודקת. לא אני הוא הנושא כאן. זה לא "בטיפול" עם אסי דיין. רני.
מזדהה עם דבריו של שטרסלר. ברוכים הבאים לישראלסטאן..
הקריקטורה של בידרמן אתמול ב"הארץ" הטיבה לתאר את הנטען טוב מכולם.
אל דאגה הרוב השפוי לא יהפוך אותנו לישראליסטן, איש באמונתו יחייה, איננו שווים ולא יהיה שוויון ולא צריך להרוג כדי ליצור שיוויון אבסולוטי, . לו הייתי מלך החיות מצווה הייתי בשלום לחיות, לאריה וגם לקוף לא לחטוף לא שרוף, את כולםאת כווווווווווולם לאהוב.
חרדים וחרד"לים ללא השלמונים של ראשי הממשלה, ישובו לגודלם הטבעי.
בשלמונים שש"ס מקבלת היא פותחת קייטנות לילדי הגנים במחיר מסובסד, למה שהחילונים לא ילמדו משהו מזה ויקלו על האוכלוסיה הניזקקת לתמיכה מסוג זה? . הפרדת הדת מהמדינה תצמצם את כוחם של החרדים והדתיים ואז הם יהיו תלויים עד מוות ברצונם הטוב של החילונים, וחסל סדר השונות, היחודיות, ויבוא עלינו השיוויון המדומה,
אגב מה מפריע לחילונים לייצר שיוויון בתוכם, בתוך החברה החילונית?!
אבוי לנו מ'יחודיות' הזו שלכם.
היא באה לידי ביטוי באוטובוסים, בפשקווילים הדורשים מנשים בירושלים לא להלך במדרכות מצד הימני של הכביש, שחלילה קודשתו של אברך תמים לא תחולל.
ובאשר לשלמונים, אנחנו סומכים עליכם כשונררים מקצועיים שתסחטו תרומות מהקהילות היהודיות בעולם. אנחנו קצנו במימונכם.
מה איכפת לך בעצם מהו אורח חיי החרדים? זה לא פוגע בך, שילכו בלבושם, על המדרכה מתחת… זה ענין שלהם, אתה לא חייב להסכים עם דרכם, כמו שהם לא עם דרכך, ומה היא דרכך? השוויון? אז למה לא נותנים לשחורים להיכנס למועדונים מסויימים? ולמה השופט דרורי ביזה את הנערה שמזוהה כאתיופית, מי בכלל זוכר את שמה? יש לה שם?
והחילונים גם הם משנוררים, דרך עמותות, דרך מיפעל הפיס, דרך תרומות מחו"ל דרך אירגוני האו"ם, דרך בעלי ההון, המחוברים לשילטון בקשר גורדי. אל תיתחסד.לא הכל ורוד בחברה החילונית, ואני שייך בפועל אליה, אבל רואה את המפה וקורא אותה רחבה משלך.
איזו תגובה נאורה. יהודים, עכברים מלוכלכים, צאו לכם אתם ואפכם המעוקלים מתוך החורים. לימדו אותי במערכת החינוך שאמיר מבקש לייסד ולשמר ולהחיל על כולם את חז"ל: "אם אין קמח אין תורה." אבל קטעו את חז"ל כי יש סיפא לזה. "אם אין תורה אין קמח". את זה לא לימדו. את זה גיליתי לבד. אי הצנזורה הצנזורה. אין ספק שעדיפה הצזורה. רני.
למי שכתב: "חרדים וחרד"לים ללא השלמונים של ראשי הממשלה, ישובו לגודלם הטבעי" –
איזו תגובה גזענית, היוצרת זיקה מקובלת במקומותינו (אך לקויה מוסרית) בין חרדים לשלמונים מחד גיסא ומציירת מאידך גיסא את החרדים כמפלצת שיש לגמד ולהחזיר לגודל טבעי.
האם כך ידובר על הקיבוצניקים? אלה שמקבלים שלמונים הרבה מעבר לגודלם היחסי בחברה?
אני זוכר לקיבוצים חסד נעורים בבניית חברה סוציאליסטית-ציונית. הם הפכו את הפירמידה. כיפאק! אבל לולא יראי השמיים, ששמרו מצוות משך דורות, לא היתה פירמידה להפוך ולא היתה נולדת ציונות ולא היה נהגה רעיון הקיבוץ. הרי היינו שוקעים עד צוואר בהתבוללות, אסימילציה. כיפאק? וזאת יש לדעת – אין קיבוץ בלי קיבוץ גלויות ואין ציונות בלי יהדות ואין ישראל בלי יעקב ופחד יצחק.
לא משנה כמה יתייצבו האולטרה חרדים מול האולטרה חילוניים וידרשו הכרעה בין ישן לחדש, בין קודש לחול ובין ירושלים לתל אביב; הכרעה אך רעה היא!
המחנות ימצאו את דרך הביניים לקבוע את צביון החברה הישראלית. כל "רודפי השלמונים" (קיבוצים, מתנחלים, חרדים, דתיים, חילוניים) מתקבצים בכנסת ישראל (קואליציה ואופוזיציה) ומתווים דרך. מי שרוצה לגמד מחנה זה או אחר או לבטלו כליל כדאי שיבין שכל מחנה הינו כאן כדי להישאר ואינו תופעה חולפת. גם החרדים כאן להישאר. וכך גם הלא חרדים (ואם ארחיב זאת אל מעבר לשסע הדתי-חילוני, הרי שנכון הדבר גם לגבי הערבים). במקום לדבר על גודל טבעי, כדאי לדבר על צדק טבעי.
שחרמריו, כל מה שאתה אומר על הקיבוצים וזה כנ"ל גם כלפי המושבים הוא נכון. אבל רעות חולות לא חסר. הציונות אכן קמה על שורשי היהדות. באמת הכל נכון, אבל אנחנו בכל זאת חיים כאן יחד, כולנו..אם לא נבחר "להיות" לא נהיה.
ואין צדק טבעי, יש, נדמה לי, בחירה חופשית לחיות כאן כאומה שרוצה מגוון של דעות, פלגים וכו…השאלה איך עושים שזה יהיה אפשרי לכל אחד מאיתנו להרגיש "חופשי" בנפש הומייה..
אם לא אתן לעצמי זכויות לחיות כפי שאני בוחרת ולא אתן לך זכות לחיות ולהגיד מה אתה חושב, לאן נגיע?
לו הייתה מופרדת הדת מהמדינה, יכולנו לחיות גם עם ערביי ישראל בשלום. יכולנו לתת לכל אזרח זכויות בתנאי שימלא אחר החובות…לא?
תמי, אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. כי אין ביננו ויכוח. נדמה לי שאני חותם על כל מילה שלך (בתגובתך אלי. יתכן שלא אסכים עם דברים שאמרת בתגובות אחרות כאן). אם, כפי שאת אומרת – ואני מסכים, "אנחנו בכל זאת חיים כאן יחד, כולנו…אם לא נבחר 'להיות' לא נהיה" – אז מדוע לבחור בדרכו של שטרסלר? שטרסלר ותומכיו, הסבורים שהחילוניים הם רוב במדינת ישראל, מבקשים לכפות את שלטון הרוב על המיעוט (החרדי, במקרה זה) ולקבוע בעבורו תכני לימוד אחידים. דמוקרטיה אמורה להגן מפני עריצות הרוב. אך דבריו של שטרסלר מרמזים שאינו מבין מהי דמוקרטיה. אולי הוא יאמר על כך שישראל היא דמוקרטיה מתגוננת מפני קבוצות אנטרס (חרדיות) אנטי דמוקרטיות. בכך הוא מסמן את החרדים כאויב או כגיס חמישי, והוא אינו מבין שהמדינה הזו היא בית קיומי בעבור כל קבוצות האנטרס, ולכולן הזכות להיאבק על דמותו של הבית. וזו מגמה חיובית שחרדים מבקשים חלק בעוגה הפוליטית (ב"שלמונים"), כי בכך הם מאותתים לנו שהם רואים עצמם חלק מהחברה (ש"ס ויהודת התורה בדרגות שונות) ולא נבדלים ממנה (נטורי קרתא).
מה ששטרסלר מציע זה "היה גוי בצאתך ומה שבא לך בביתך". למה? אולי יש כאלה שרוצים להיות יהודים בצאתם ובביתם? אז שנכפה עליהם מערכת חינוך אחידה? אם כך – אדרבה. תכנית לימודים אחת לכל תלמידי ישראל. וזה, תמי, אומר: לא ללמד את ערביי ישראל מהי נכבה ולא ללמד את חרדי ישראל מהו תלמוד. שכולם ילמדו אנגלית ומתמטיקה ומדעים. אה… לא תנ"ך (ולא קוראן). הסטוריה? לפי איזה נרטיב? על חורבן הבית השני בידי טיטוס נלמד אותם? לא, הא? וגאוגרפיה? לפי אילו גבולות? תכנית לימודים אחת יוצרת כור היתוך צפון קוריאני ומבטלת כל יסוד לפלורליזם תרבותי. אני מניח שיש בקרב תומכי שטרסלר כאלה שמתנגדים לביטול לימודי הנכבה בקרב ערביי ישראל אבל תומכים גם תומכים בביטול זרמי החינוך העצמאיים של ש"ס ואגודת ישראל. למה? אהה! זאת שאלה…
הרי את בעצמך אומרת, ושוב אני מסכים, שיש "בחירה חופשית לחיות כאן כאומה שרוצה מגוון של דעות, פלגים וכו…השאלה איך עושים שזה יהיה אפשרי לכל אחד מאיתנו להרגיש חופשי בנפש הומייה…"? אז איך, תמי, נממש בחירה חופשית אם נכפה תכנית לימודים אחת? הנפש תהא גם תהא הומייה ל…מרוד, לפרוק כל עול. אינתיפאדה. חרדית, ערבית, מה שבא. כדאי?
תארי לך, תמי, שהיה קם שטרסלר אחר ואומר:
"את התהליך הזה מוכרחים לעצור. יש לבטל את כל זרמי השירה העצמאיים של "הליקון" ו"עמדה" ו"מטעם" ו"הו!" ולשורר בהתאם לרוח של…"קשת החדשה". (נגיד). יש לחייב את כל המשוררים להתגייס לכנעניות של י. רטוש וא. אמיר, בלי פטנטים של "משיב הרוח". כמו כן יש לבטל את התמיכה של משרד החינוך באגודות ועמותות לקידום השירה כמו "הליקון" ו"דימוי" כדי שכל המשוררים ייצאו לעבודה.
זה נראה לך הצלה של הבית השלישי? מאבק על עקרונות הדמוקרטיה, ההומניזם והשוויון? כי לי לא.
על מה אינני מסכים איתך? על קביעתך ש"לו הייתה מופרדת הדת מהמדינה, יכולנו לחיות גם עם ערביי ישראל בשלום". זו תפיסה שגויה, בעיני, ומעט נאיבית. השסע הלאומי חופף אמנם, בהכללת מה, לשסע הדתי-חילוני (ימין דתי מול שמאל חילוני), אבל אני מתקשה להאמין שהפלג הצםוני של התנועה האסלאמית בישראל או תנועת אל ארד או בני הכפר או תנועות ג'יהאד שתומכות מבחוץ יקבלו ציוֹנים חילוניים גמורים נעדרי כל סממן יהודי על אדמה, שהם רואים בה אדמה מוסלמית, אדמתם שלהם בלבד. אלא אם נהיה גם לא יהודים וגם לא ציוניים ומאד יעזור שנהיה מוסלמים.
שחר, תודה שהחזרת את הדיון לעניינו.
חושב שלא ניתן ללמד הכל – יש מי שחשובות לו האמנויות, יש מי שחשובות לו הדתות ויש מי שסבור שטכנולוגיה קודמת.
הקונצנזוס המערבי הוא בדרך כלל מתן כלים ראויים להשכלה. דת לומדים אחה"צ או בבת"ס של יום ראשון. אפשר כמובן ללמוד מחוץ למסגרת הכללית גם אמנויות, פילוסופיה או כל דבר אחר.
אידיאלית, בכך מובטח בסיס אזרחי משותף לחברים במדינה, ובסיס כלכלי סביר שיבטיח שוויון הזדמנויות ותרומה סבירה של כל חבר לרווחת הכלל.
אני לא נגד לימוד תורה, אלא נגד השיטה הסיטונאית שמבטיחה זאת על חשבון הכלל לא רק למצטיינים (כמו למשל בחוג לפילוסופיה או במקצועות מדעיים) אלא לפלח אוכלוסיה שלם.
העניין הוא לא בתכנים תהא דעתי הפרטית עליהם אשר תהא. קשה לי לראות איך אוכלוסיה שטוענת בשם חופש הפרט למינימום חובות אינה מהססת לתבוע לעצמה זכויות יתר על חשבון הכלל.
אין פוליטיקה של זרמי אמנות וגם אין כמעט "חינוך" פואטי (ודאי לא כזה שמבחין בין זרמים בשירה עכשווית) ובעיניי שירה, למרות שהקדשתי לה הרבה ולמרות שאני רואה בה חשיבות עצומה להעשרת הפרט, אינה התנאי הראשון להבטחת קיומנו המשותף. קודמים לה אזרחות, והכלים הבסיסיים לרכישת השכלה ומקצוע – מתמטיקה ואנגלית.
אני חושבת שהצעתי הצעה די פרגמטית למעלה. למאת לרחובות, כמו אגב במצעדי הגאווה.
אז לתגובה זו לא קבלתי הינד עפעף.
אז מה היה לנו, ראיתי כל כך הרבה תגובות ושאלתי את עצמי מה קרה.
התשובה היא כלום. פטפטת וברברת.
רוב הבלוג הזה אתה ואחרים מתווכחים עם רן יגיל ושופכים מילים כמיים.
אז מה ההבדל בינך לבין החרדים. הם עושים ואתה כותב.
מצטערת על הבוטות, ויכוחים והסכמות בבלוג כזה או אחר לא יעזרו מאומה, זה בדיוק כמו אוננות. השחתת מילים לשווא. ויכוחים על לא מאומה. מתן בימה ופתחון פה להסכמות ואי – הסכמות, ועוד להשמצות בתוך הציבור שאינו חרדי.
אולי באמת יש לדבוק בדבריו הבראשיתיים של רן יגיל. או שלי, ואני מדברת בשם עצמי.
שאלה מדוע אתה צריך את שטרסלר להשען עליו, ומאמר להביא אותו – זה מזכיר לי את הויכוחים של מועצת החכמים. בחרת עיתונאי כזה או אחר.
צא עם דעתך האישית וכתוב אותה. יש לך מספיק כוח ואומץ לעשות כן.
והדבר השני. מה יעזרו הויכוחים כאן מעבר להתנצחויות מילים. אתם רוצים לשנות מצב – צאו לרחובות.
אתה זוכר את קרנית גולדווסר שרצתה את בעלה חי או מת? היא לא כתבה בבלוגים היא עשתה, היא רצה ממקום למקום, כנל לגבי משפחת שליט.
אתה רוצה לשנות – לא ככה. קרא לציבור המגיבים שלך, לצאת לרחובות, תקיים ערב משתתפים בבית הליקון.
המריבות כאן בבלוג, מה הם יועילו מעבר להוצאת קיטור שבסיכומו של דבר הוא בינינו לבין עצמנו. אנחנו הרי יודעים מיהו הציבור החרדי, אתם רוצים לטחון כאן מיים במילים
בבקשה
לא זו הדרך.
גם הרצל אגב ערך קונגרסים, כתב ספרים "מדינת היהודים" ו"אלטנוילנד" נפגש עם אנשים. הוא לא ישב וכתב. שאם הדברים היו כך – לא היתה לנו מדינה. ואם תמשיכו כאן במריבות ובוויכוחים האישיים אולי גם לא תהיה לנו בעמוד 800 או 1200.
צר לי, לא זו הדרך!!!!!!!!
חוה
חוה, הדיונים כאן הם חלק קטן מחשיבה בנושא והתבהרותה בשיח הישראלי כולו.
ואשר לכתיבתי על הנושא – שם התחלנו. שימי לב שכתוב למעלה "בהמשך ל"משחק הפירמידה: עורו החרדים". הרי הגבת בעצמך שם –
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=12264&blogID=182
אמיר, שוב הגבתי ומשום מה מחקת את תגובתי, ולא הגבת על דברי. פעם נוספת.
תיקון טעות – החילונים אינם תמימים כלל וכלל. החילונים יודעים היטב מה נעשה בתוך הציבור הדתי. חלק מהם נהגים בירושלים, שבקיאים היטב מה נעשה שם. האם הובא כאן ידע נוסף מעבר להתכתשות – שבעיני היא סרת טעם לחלוטין. שני הצדדים מביעים דעות שליליות בקשר לאחר.
הציבור ההומולסבי הוא אחר, הדתיים הם אחרים. רמת הויכוח כאן, לטעמי ירדה לשפל ולכן, נמנעתי מלהכנס.
צר לי, לא כך אני רואה שיח ישראלי. מה עוד שנקודת ההנחה שהבאתם איזו אינפורמציה חדשה שלא היתה ידועה לאיש היא שגויה לחלוטין!!!
הציבור החילוני אינו תמים הוא יודע מזה שנים על שנים, שהדתיים חיים על חשבונו.
אז עם מה נשארנו – עם פלגנות בתוך הבלוג שלך.
אודה לך על התייחסות עניינית.
האמן, מהצד זה ממש לא נראה טוב.
חוה
אכן לא נעים. מחקתי פה תגובות רבות של הכפשות.
אם הכל פה ידוע כבר ולא מעניין אותך, בשביל מה להאריך כאן ועוד לתבוע תגובה?
אין לי מה לומר על זה.
חושב שהציבור החופשי חסר אונים גם לנוכח שיטת הבחירות. החרדים סחטו לאורך דורות כל קואליציה.
הדורות הבאים יצטרכו לחפש להם מדינה.
אני מסכימה אתך, באם זה ימשך ככה. את תחזיותי הקודרות כבר העליתי.
ובכל אופן הוספתי למטה, כי הדברים מתרחשים לנגד עינינו.
ובכן שלשום הייתי בתל=אביב. איזו אדישות. אדישות לנוכח אלימות, אדישות לנוכח טבח לנוכח הכל.
ישב מולי שוטר בדרגה בכירה, שמן כמו הר ואמר שהכל משעמם, ושבסוף יתפסו את הרוצח, שכנראה הוא מחבל.
האמן לי אמיר, אנשים שקועים כל כך בענייניהם. שהרכבת תגיע בזמן שיוכלו להגיע הביתה. מפלגת העבודה מתפרקת – משעמם, חוק מופז – משעמם.
איזו אנרכיה, והכל כל כך משעמם את הציבור הישראלי שזה פשוט מרתיח.
סיגריות עלו – משעמם.
אי אפשר לעשן בשום מקום, מרכינים ראש,
הוספתי תגובה לשחר מריו. ההתכנסות העצמית הזאת מפחידה, בעוד הציבור החרדי צובר כוח. לו לא משעמם הוא דואג לכסף שלו, ולאנשים שלו.
אז מה נעשה נגד הניכור ונגד האלימות.
לי אין תשובות.
אתה יודע מה, צריך לכתוב, ולכתוב, ולהשמיע, באותה השפה שכולם קוראים, לכתוב ולהשפיע כאקט פוליטי!
חוה
לשחר מריו היקר,
על תגובתך, שבזכות התפילות והאופי היהודי שנשמר בגולה קמה היום מדינת ישראל, ואולי בשל זה שומה על כולנו להתחרד ולהפוך להיות הצד הנהנה מן השלמונים של המדינה. אפשר לענות בטענה אירונית שכנגד, ובכן הבה כולנו נשוב להיות דתיים, נשים עלינו בגדים ארוכים, ציציות, הנשים תעטופנה את כל גופן בבדים, ואזי נהנה גם מן ההגנה של הקהל החרדי.
צר לי, אבל עלי לומר לך ובהדגשה, שאנחנו לא חיים כיום במאה ה – 17, ולא אחריה. זוהי המאה העשרים ואחת. מה לעשות יש קדמה, ואפילו ארה"ב שהחלה כפוריטנית, הפכה את הדת רק לאייקון, חוץ מכתות שונות ומשונות. המלכה באנגליה היא רק סמל ועניין לרכילות. אנחנו לא נשארים בעבר, לא הולכים ברטרו.
רוב הציבור בארץ הוא חילוני. והציבור החרדי די כופה את דעתו עליו, אם בנישואין בבתי דין רבניים, אם בעובדה שאינם מאפשרים חוקה בארץ ובדברים אחרים.
גם בכך יש לעשות אבחנות ותתי אבחנות למיניהם. הציבור הדתי אינו מקשה אחת. איני מדברת על אנשים דתיים, שמקיימים חגים ישראלים, מתפללים וכו'.
אנחנו מדברים על ציבורים מאוד קיצונים. קח למשל את פרשת האם המרעיבה. אמא שהרעיבה את בנה למוות, עד שהגיע למשקל של 3 קג ונזקק לאישפוז. מה קורה שם – ובכן למשטרה אין נגישות למקום, לכתב האישום שעונשו בן 7 -9 שנים מאסר היא לא הגיעה לדיון הראשון. משטרה שנכנסת לתוך האלימות הנוראה של הציבור החרדי, בעצם אינה יכולה לעשות מאומה.
ומה קורה כרגע, היא זוכה להגנה של הציבור החרדי, ששוקל להבריחה מהארץ.
כלומר, לא רק שהציבור החרדי מכתיב לחילוניים כיצד לחיות את חייהם, אלא, הם חיים בבועה משלהם שם הכל מותר, להתעלל בילדים, כן ארבעה ילדים והאם עוד בהיריון. אם התנהגות כזאת מתקבלת על דעתך בקרב יראי שמים השם ועצמם בעיני לא.
אישה יכולה עוד למשל, לחזור בתשובה ולהבריח ילדים לתוך המגזר החרדי, ולא ניתן יהיה לאב לראות את ילדיו, מכיוון שהמשטרה תהיה חסרת אונים חודשים ושנים ומה עוד. כל אלו זוכים להגנה של הציבור החרדי.
אם בגלל תופעות כאלו קמה המדינה היהודית/ישראלית. סליחה, אני מאוד חולקת על דעתך, שכרגע עניינה בהכללות. גם הציבור החרדי הוא היררכי, ויש בו אולי יותר זרמים מאשר בתוך הציבור החילוני ואולי על כך שמא היתה האנטישמיות.
לגבי הקיבוצים, אלו די שבקו חיים לכל חי, אבל בזכות אותם סוציאליסטים מרוסיה, שיסדו את הקיבוצים, נבנתה לנו הארץ.
היהודים שהגיעו במאה ה- 19 ישבו במסגרות סגורות, כמו משכנות שאננים, צפת וריכוזים אחרים ברחבי הארץ. הם למדו תורה, לא הם אלו שחשבו על יצרנות. ואיך הם חיו שחר מריו.
באמת איך חיו, תוך כדי תפילה.
וולאה על חשבון השנור שהגיע מחוץ לארץ. אז משיטת השנור הזאת, באמת שאנחנו רוצים להיפטר.
אגלה לך סוד, עד לפני כמה שנים רווחה בארץ תופעת התרומות. הצופים, וארגונים אחרים היו עוברים מבית לבית ומבקשים לתרום לאגודה כזאת או אחרת, זה היה מאוד טורד בבית, וגם בטלפון,
זה היה טורד כתופעה לאומית.
עד שיום אחד החלטתי בהסתמך על עברינו היהודים לפי שיטת השנור שאני לא תורמת. זהו ועד היום אני לא תורמת.
קיימת בעיה ישראלית, תתכבד ותדאג לכך המדינה בעצמה – החילונים והדתיים גם יחד.
אני חושבת שאני די יפת נפש. כן, אני אוהבת שירה, ואוהבת ספרות, ומשום כך זיוף מאוד צורם לי כמו גם הכללות.
ועוד משהו, אני מאוד אוהבת דיוק בדברים שנכתבים.
חוה
חוה היקרה,
פנייתך אלי נגועה בהתלהמות ואינה עולה בקנה אחד עם כללי השיח והדיון הנאותים, שהבלוגייה הזו בכלל – והבלוג של אור בפרט – חרתו על דגלם.
אם את יפת נפש או לא, אינני יודע. אם כי יש עוד כמה שמות תואר שנצמדים לא רע למילה "נפש", ויכולים להתאים.
מאחר ואת "מאד אוהבת דיוקים", אנא הקפידי על כך בסיפורי אלף לילה ולילה שלך (כולל אלה שמתייחסים למשורר כזה או אחר שבילה איתך לילה או כשאת מונה את שמות עורכי "הליקון" ומתבלבלת עם "חדרים"). טלי קורה מבין עינייך גם באשר לזיוף. אם זיוף צורם לך, אנא הימנעי ממנו גם בעת כתיבת מכתבי מצוקה לבלוגייה. זה לא נושא להתבדח בו.
ועוד משהו, אינני מעוניין להיות בר שיח שלך כלל וכלל. "את התהליך הזה מוכרחים לעצור". נהיה שקופים זה לזה. כל טוב, בריאות ושלוות נפש.
תודה ושלום.
התגובה שלך נגועה בסנוביזם אמיתי.
איני חושבת שהבאתי דברים די ענייניים בנושא הזה, ואתה מעדיף להתייחס לדברים שנעשו בעבר. אני מניחה, שאין לך מצוקות, ולכן אינך פורש אותם בשיריך.
ובכן, דווקא בתחום הספרות אני נחשבת לאדם די מבריק, מאמרים שלי פורסמו גם בדימוי, וגם במקומות אחרים, וזכו לתשבחות, כך שאם התכוונת להעליב אותי – זה נעשה ממקום מאוד לא מכובד. יש הרבה אנשי ספרות כמו יהודית קציר ופרופ' מנחם פרי, שהעלה אותה, או לילי רתוק ודן מירון. התופעה ידועה ומקובלת גם בין סארטר ובין בובאר, אני דווקא לא שקעתי בתוך העיסה הזאת, כך שאיני יודעת מהיכן אתה דולה את האינפורמציה.
אם התכוונת לבני, ובכן, אדם שאינו קשוב למצוקות הזולת – על הסף ומלכתחילה אינו יכול להיות משורר. צר לי לעניין הזה צריך קצת רגישות חברתית ואישית, לכאב, למצוקה.
מכיוון שהשם שלי, לרבות ההשכלה שלי אנים תלויים בלך. הרשה לי על-פי ארבעה ההסכמות לא לקחת את דבריך באופן אישי.
כמו כן, יש להפריד אדם וחייו מדעותיו האישיות. אסי דיין הוא אדם בעל מצוקות רבות שידועות בציבור, ובכל זאת הוא אחד האמנים הטובים ביותר שלנו.
תשובתך אינה יאה לא לאדם שמחשיב עצמו לאיש שירה, מה עוד שיש בה התנשאות. ולגבי שיח ישראלי, אני יודעת די והותר. אבל מה לעשות, אנשים כאן אינם עונים עניינית – את רני גינו כאן על דברים די נכונים, ואותך משבחים, כנראה בשל דברים שמתרחשים מחוץ לבלוג – גם אלו עלי לא עושים רושם.
עדין אתה נדרש לדיוק בדבריך, ובמקרה הזה אני מסכימה עם דבריו של אמיר שענה לך. לגבי אופיי. האם אתה חושב שאתה מכיר אותי בכלל? מה קרה בנית לך איזה סטריאוטיפ שלי?
יחד עם זאת לא נורא, גם אם לא אתה תשיב לי, לא קרה מאומה. עדיין איני בין המעריצות של שירתך, ואיני מגיבה בבלוג שלך. ובעבורך גם זו חצי נחמה.
שחר, מאוד מאכזב. לטעמי זו עוד תגובה אד-הומינם, שדווקא אתה נמנעת ממנה כאן עד כה. לא מתאים לך, ולא עונה על הטענות הענייניות של חוה, גם אם אתה מוצא אותן מטרידות.
תודה אמיר,
אגב התפרסם אתמול מאמר על חוצפתו של אלי ישי ועל השלמונים שאכן ש"ס מקבלת.
נושא המאמר היה גיוס השסע העדתי, בנוסף לזה החרדי, בפנייתו של אלי ישי לחון את בניזרי.
המאמר התעמק מאוד ברמת החוצפה שבגיוס השסע העדתי ש"ס %D
תודה אמיר,
אגב התפרסם אתמול מאמר על חוצפתו של אלי ישי ועל השלמונים שאכן ש"ס מקבלת.
נושא המאמר היה גיוס השסע העדתי, בנוסף לזה החרדי, בפנייתו של אלי ישי לחון את בניזרי.
המאמר התעמק מאוד ברמת החוצפה שבגיוס השסע העדתי ש"ס מזוהה לא רק עם דת אלא גם עם אפלייה עדתית אשכנזים /ספרדים.
הטענה היתה שש"ס יושבת כבר שנים רבות אל שולחן הממשלה, ונהנית משלמונים בעוד שכמעט 14 משריה ישבו בכלא על מעילות בכספים. ההכרה באבו חצירא הפכה כבר מזמן לנחלת הכלל ונוהרים אליו מכל המפלגות לקבל את ברכתו. עוד גחמא פוליטית.
ומכאן, כאשר אין קיימת כבר אפלייה עדתית, העלה שוב אלי ישי נושא דחוק זה על סדר היום. בעוד שאין ולו שמץ של תירוץ לבקשה שכזו. שהרי אם כך היה צריך לשחרר גם את הירשזון ורבים אחרים.
ובכן, תופעה מאוד דוחה, וזו בלשון המעטה. מה שהם מרשים לעצמם, וזאת כאשר דתיים תקפו את מכוניתו של ניר ברקת ראש עיריית ירושלים.
אני סבורה שעם החרדים הקיצוניים יש להתכונן במלחמה כמו במלחמה. הביטוי הוא כמובן צרפתי, רק אין לי כוח לכתוב אותו בצרפתית כרגע.
ובכן, מה שקורה שם הופך להיות למאיים ביותר. ואפילו מזעזע. אלו הם פשוטו כמשמעו מלחמות דת של הציבור החרדי, המאיים על הריבונות הישראלית. מפחיד!!!
חוה
אמיר,
ראשית, אני שמח לשמוע שאני מאכזב אותך. זה מעיד על כך שיש לך ציפיות ממני. ולא כל אחד זוכה למחמאה כזו ממך. אז תודה.
שנית, על אף שאתה מחלק לי ציונים מסוג "זה לא מתאים ממך", אתה הרי מכיר אותי ויודע שאני מסוגל לענות לטענותיה "הענייניות", כהגדרתך, של חוה אחת לאחת. הסיבה שלא הגבתי לטענותיה "הענייניות" אינה נובעת מכך שאני "מוצא אותן מטרידות" (הנחה שגויה שלך, שכן לא הוטרדתי מהטענות במובן הזה), אלא משום ש"הוטרדתי" מהסיפא של תגובתה, ואצטט: "אני חושבת שאני די יפת נפש. כן, אני אוהבת שירה, ואוהבת ספרות, ומשום כך זיוף מאוד צורם לי כמו גם הכללות. ועוד משהו, אני מאוד אוהבת דיוק בדברים שנכתבים".ולפני כן כתבה לי: "אני מאוד חולקת על דעתך, שכרגע עניינה בהכללות".
מדבריה משתמע שאני נוטה להכליל, לזייף ולא לדייק. הלא כן, אמיר?
אמור לי איך אתה מבין זאת? והאם מקובל עליך הדבר?
עכשיו, אם אקבל עלי את "ארבע ההסכמות", שאתה דוגל בהן ומאמין בכח ליישמן, הרי שאין בעיה. אני מבין שזו השלכה של הדוברת מעולמה שלה על נמעניה. היא, כנראה, מודעת (ואולי רק בתת-מודע) לרצף הזיופים, ההכללות ואי הדיוקים שגודשים את דבריה. אבל לא רציתי לפתוח פתח לדו-שיח קלוקל שכזה בינה לביני, ובקשתי לכונן הסכמה חמישית: שלא נהיה שותפי שיח. לא כל עוד דבריה נגועים בזלזול שכזה כלפי נמענה. האם איני רשאי לכך?
ומה עניין אד הומינם לכאן? הרי הגברת הטיחה בי את פגמיה שלה, שעיקרם הכללה, זיוף ואי דיוק, ואני בסך הכל בקשתי להציב מראה מול עיניה, שתיווכח עד כמה דבריה שלה אינם מדוייקים.
עזוב לרגע את תוכן דבריה. התייחס לדרך העברתם, וראה כמה חוסר דיוק יש בם. אפילו, למשל, בדברים הקטנים והפחות חשובים, לכאורה. הנה, היא כותבת לי:
איני חושבת שהבאתי דברים די ענייניים בנושא הזה, ואתה מעדיף להתייחס לדברים שנעשו בעבר".
היא ודאי התכוונה ל"אני" ולא ל"איני". אם כי זו פליטת קולמוס פרוידיאנית, שהרי היא מעידה על עצמה באופן מדויק: "איני חושבת שהבאתי דברים די ענייניים בנושא". צודקת. אכן, דבריה אינם ענייניים.
עוד דוגמא? היא כתבה לי:
צר לי, אבל עלי לומר לך ובהדגשה, שאנחנו לא חיים כיום במאה ה – 17, ולא אחריה. זוהי המאה העשרים ואחת".
נו, אמיר. מה, לא ידעתי שאנחנו לא חיים במאה ה – 17? אבל שים לב לחוסר הדיוק אפילו בנסיונות הכושלים שלה להעביר מסר. היא כותבת שאיננו חיים אחרי המאה ה – 17. והרי אנחנו כן, הלא כן? המאה ה – 21 באה אחרי המאה ה – 17. זו המתמטיקה שלי בלבד?
אבל אלה דוגמאות פיקנטיות המעידות על התמונה הכללית. דבריה הם דמגוגיה זולה.
היא כותבת לי: "על תגובתך, שבזכות התפילות והאופי היהודי שנשמר בגולה קמה היום מדינת ישראל, ואולי בשל זה שומה על כולנו להתחרד ולהפוך להיות הצד הנהנה מן השלמונים של המדינה. אפשר לענות בטענה אירונית שכנגד, ובכן הבה כולנו נשוב להיות דתיים, נשים עלינו בגדים ארוכים, ציציות, הנשים תעטופנה את כל גופן בבדים, ואזי נהנה גם מן ההגנה של הקהל החרדי".
שים לב איך היא מצטטת, לכאורה, את תגובתי ומצמידה לה את מסקנתה שלה כאילו היתה מסקנתי ("ואולי בשל זה שומה עלינו להתחרד"), והופ! הקורא התמים עלול לחשוב שזה מה שהצעתי. מאחר ואתה מבין לא פחות ממני בתורת הדיבור והנאום, אתה ודאי מודע לטכניקה הדמגוגית הזולה ששזורה כחוט השני לאורך כל דבריה. מזה אינך מוטרד, אמיר?
האם הצעתי לכולם להתחרד? ושים לב לניסוחיה: "לעטות ציציות ובגדים ארוכים ובדים"? מעבר לנימה הגזענית, שעולה מדבריה, המתייחסת לחרדים ע"פ דפוסי לבושם! ולא לגוף אמונתם ותפיסתם הרעיונית (ואוכל להפנות אותך לקריקטורות מהמאה ה – 20 שעשו בדיוק את זה), הגברת לא מתייחסת ברצינות לדבריי אלא עושה שימוש בכלים דמגוגיים ולא רטוריים בעליל.
דבריה: "מה לעשות יש קדמה, ואפילו ארה"ב שהחלה כפוריטנית, הפכה את הדת רק לאייקון, חוץ מכתות שונות ומשונות. המלכה באנגליה היא רק סמל ועניין לרכילות. אנחנו לא נשארים בעבר, לא הולכים ברטרו" – מעידים על בורות ופשטנות. אני הייתי בארה"ב בעיירות שכוחות אל, וביליתי שם זמן ניכר. לא התרשמתי שהדת היא אייקון. והמלכה באנגליה (היא התכוונה לבריטניה ולחבר העמים הבריטי, אבל נסלח לה על חוסר הדיוק) אינה הנושא כאן. אם היא רוצה לדבר על הכנסייה האנגליקנית ועל המשבר שבעטיו התנתק הנרי השמיני מהאפיפיור, סבבה. שתדבר. אבל שתיצור זיקה ראויה ולא תתפזר לכל עבר. מה עוד איני בטוח שגיוס "מלכת אנגליה" ישרת את מה שהיא מנסה לטעון. נהפוך הוא. אבל ניחא.
היא כותבת ש"רוב הציבור בארץ הוא חילוני". שתגבה את דבריה בסקרים או מחקרים. למיטב ידיעתי, לא כך הוא הדבר. השאלה היא, כמובן, איך היא מגדירה חילוני, ואיפה היא ממקמת את הציבור המסורתי. אבל ניחא.
ההתנגדות לחוקה, עליה היא מדברת, לא באה רק מכיוון חרדי, כפי שעולה מדבריה. היו גם נימוקים בטחוניים מצד המחנה החילוני-מילטריסטי, שחשש מכבילת ידי הממסד הבטחוני בכלים חוקתיים, שימנעו "מלחמה בטרור" במדינה שאין בה גבולות מוכרים ומחזיקה בשטחים שנויים במחלוקת. יכול הייתי להתייחס ל"טענותיה המטרידות", אבל איפה להתחיל, אמיר? בתיקון אי הדיוקים שלה? בנסיון לכונן שיח הגון?
שמת לב שהיא גם מלמדת אותי ש"הציבור הדתי אינו מקשה אחת" (ואוו, חדשות! לא ידעתי). ומתבלת את דבריה ב"איני מדברת על אנשים דתיים, שמקיימים חגים ישראלים, מתפללים וכו". אז היא מדברת על אנשים דתיים שאינם מקיימים חגי ישראל ואינם מתפללים וכו'? איך אוכל להתייחס לדבריה אם אינני מבין את ניסוחיה הזרועים חוסר דיוק משווע לאורך כל הדרך?
על מה שהיא מכנה "האם המרעיבה", היא כותבת לי: "אמא שהרעיבה את בנה למוות, עד שהגיע למשקל של 3 קג ונזקק לאישפוז". אז רגע, היא הרעיבה אותו למוות או שהוא נזקק לאשפוז לאחר מותו? חוסר דיוק! על האב החונק או המטביע בירקון או האם המטביעה בגיגית היא נמנעת מלדבר. הס פן תאיר! הס פן תעיר. כי (וזו הכללה!, שבה היא האשימה אותי, חחח) רק נשים חרדיות מתעללות בילדים שלהן. חילוניים – לא ולא. שים לב מה היא כותבת: "הם (החרדים) חיים בבועה משלהם שם הכל מותר, להתעלל בילדים, כן ארבעה ילדים והאם עוד בהיריון. אם התנהגות כזאת מתקבלת על דעתך בקרב יראי שמים השם ועצמם בעיני לא".
ושוב, שמת לב איך היא יצרה זיקה בין הטיעון שהתעללות בילדים היא נורמה בחברה החרדית לבין הזיקה לנמען שלה (אני) שדברים אלה מקובלים עלי? זו דמגוגיה, אמיר. אלה כללי שיח לא נאותים. מדוע לא הערת לה על כך? מדוע בחרת להתאכזב ממני? אולי משום שמחווה אין לך ציפיות. זה מובן.
אז כן אני מוטרד מטענותיה – אבל לא ברמת התוכן (קל להפריך את כל דבריה אחד לאחד מבחינת תכנם), אלא ברמת כללי השיח, שהיא כופה על נמענה. זו מהות הדמגוגיה. היא מטיחה בי ש"התנהגות כזו מקובלת בעיניי". האם על זה נסב הדיון? על התעללות בילדים? לא זה הדיון, שאתה פתחת בו. איך אתה רוצה שאתחיל להשיב לטענותיה, אמיר? שאחנך אותה? לא לי לחנכה. די לי בכך שאני מבקש פטור מדיונים איתה. איני רשאי לכך?
שים לב! מיד אחרי שהסיטה את הדיון ל"אם המרעיבה", היא כותבת לי:
"אני מאוד חולקת על דעתך, שכרגע עניינה בהכללות". אז הנה לך אחת מארבע ההסכמות. היא מטיחה בי פגם (הכללה), שהיא לוקה בו השכם והערב. וכבר אמרו חכמים: הפוסל, במומו פוסל. עכשיו מה? שאתחיל להסביר לה את כל זה? זו הרצאה שלמה (כפי שאתה שם לב, אבל בדיון איתך אני נכון להשקיע).
ואז, אמיר, מגיע הדבר החמור מכל. חוה כותבת לי:
"גם הציבור החרדי הוא היררכי, ויש בו אולי יותר זרמים מאשר בתוך הציבור החילוני ואולי על כך שמא היתה האנטישמיות". בוא נקרא זאת שוב. כי אני מודאג מכך שמצאת לנכון לומר לי שטענותיה צריכות להטריד אותי מהסיבה הלא נכונה. הנה הסיבה מדוע עלי (ועליך!) להיות מוטרד מטענותיה. יש במשפט הנורא הזה של חוה חשד להצדקת אנטישמיות נגד ציבור שלם. זה מקובל עליך? אני בטוח שלא. אז מה אם הציבור החרדי היררכי (נניח) ויש בו זרמים – זו סיבה לאנטישמיות? זה מעיד על תפיסת עולמה שלה! ודי לחכימא.
אח"כ באה הטענה בדבר "סוציאליסטים מרוסיה, שיסדו את הקיבוצים" שבזכותם "נבנתה לנו הארץ".
אז ראשית, היא לא קראה את דבריי לעומק. כי גם אני זכרתי חסד נעורים "לסוציאליסטים מרוסיה", כהגדרתה. שנית, היא שוב לוקה באי דיוקים. כי יהודי תימן עלו בתרמ"ב (1882) ולא "ישבו במסגרות סגורות" כפי שהיא טוענת. אז שאלמד אותה היסטוריה? לא לי הדבר. ואז היא נסחפת בהטחת ביקורת על מה שהיא מכנה "עולים" שהצטרפו ל"משכנות שאננים, צפת וריכוזים אחרים ברחבי הארץ הם למדו תורה, לא הם אלו שחשבו על יצרנות. ואיך הם חיו, באמת איך חיו, תוך כדי תפילה" – והרי, אמיר, היא מדברת על הישוב הישן. אלה לא בהכרח עולי המאה ה – 19, כפי שהיא מספרת בחוסר דיוק משווע. ואז מה אם הם חיו כך? מה רע בזה? אלא אם בתפיסת עולמה זה רע! וזה כבר מחזיר אותנו לסוגיית הנאורות של הגברת בנוסף לשימוש הנלוז בטכניקות דמגוגיות, אי דיוקים והכללות.
הרי חוה טוענת שרק סוציאליסטים מרוסיה יצרנים. ויהודי תימן לא היו יצרנים? זה נראה לך מדויק?
ולסיום, אמיר, אני בסך הכל בנאדם. אם כשלתי – אכה על חטא. אך בנוגע לאד הומינם – שפטתי את חוה לגופם של הכשלים בטיעוניה, לא לגוף הטוענת. כך שלא היה בכך אד הומינם, למיטב שיפוטי. זו לא דרכי, כפי שציינת בעצמך. כולנו כושלים, לעיתים. והרי גם אתה אך לא מזמן מחקת תגובה, שעליה התנצלת, ובה שרבבת פרט היסטורי לא מדויק, שלא היה קשור כלל וכלל לנושא הדיון שלנו. זה לא היה אד הומינם?
אשמח אם "תנזוף" קצת בחוה, למען ישוב הסדר הטוב לבלוגך. ולחוה עצמה אני מאחל כל טוב ושלווה ואושר. אין לי דבר נגדה, רק נגד כללי השיח שהיא מנסה לכפות עלי, ואני מסרב ליטול חלק בכללים אלה.
בברכה,
שחר-מריו.
שחר-מריו, ראשית, אני מסכים עם כל מה שכתבת כאן ושאפו על האנרגיה שהשקעת בהפרכת הטענות. מעורר הערצה. בעניין הדיון בכללו – הרשה לי לנקוט בעמדה שלמדתי מווכחנים גדולים וטובים ממני. בכל פעם שמישהו אינו מסכים עם דעתך באופן גורף ועוד מתעקש על דעתו, אמור את המשפט: "הדיון נעשה קשה, כמעט עד בלתי אפשרי". ובא רווח בלבך. רני.
שחר מריו אתה עושה רושם של בחור טוב, מעמיק והגון ולכן עצתי לך – השקע את האנגריה והזמן בוויכוחים ראויים מאלה.
רני, אתה מתכוון לאותו מקרה שאדם שאתה משתלח בו ופוסל בו במומיך מסרב להמשיך במשחק עד יעבור זעם, מתוך אהדה אליך?
אני מתכוון לזה שלו היה לי בלוג, הייתי משתדל לא לחלק ציונים למגיבים בו משל הייתי מורה שלהם בתיכון. רני
כן, המורה! 🙂
שלהבא אעשה זאת כמוך, בבלוגיהם של אחרים? לא נראה לי.
שלוש שניות והיקפת את הבלוג 🙂
לגופו, רני, אולימפיידת הקונטרות אינה מעניינת אותי זה שנים רבות. חבל"ז.
אמרתי מה שהיה לי לומר, רק כדי שכולנו נוכל להידיין כאן באמת, וברוח טובה. אם יש לך מה לתרום לכך, ברוך הבא.
ולמי שאינו שותף לשאיפה הזו באמת אין לי מה לומר.
שחר יקר,
ראשית – אתה צודק. כגודל ההערכה גודל הציפיות. וגם הדיבור.
ונכון, כולנו כושלים – וגם אני, בתגובה שכדבריך מקומה היה לא פה, בהתכתבות פרטית (שכמדומני כשלה גם היא). אין לי בעיה להודות בטעויות כשאני רואה אותן, ומחקתי אותה.
ודאי שאני יודע שאתה מסוגל לענות לטענותיה הענייניות של חוה, והיא הנותנת – לא עשית זאת בתגובתך החריפה לה, אבל עשית זאת עכשיו, ועמדתך ברורה כעת. לא אני, ומן הסתם גם לא עוד קוראים ירדו לסוף דעתך באופן שהתנסחת שם.
בוודאי שהאשמות ב"הכללות, זיופים ואי דיוקים" דורשות ביסוס יציב במיוחד, וגם מיותרות כשלעצמן. ככל שנוכל, עדיף פשוט לדבר על הדברים ולדייקם בנועם.
אחד מצדי החסד ההכרחיים במערכות אנוש הוא הענקת המרחב לזולת להשתפר. לכן הייתי מעדיף לשייך את התעמקותך בדברים מן העבר שאינם קשורים לרשומה זו, ושמעריכים אדם הערכה גורפת (מה שחוה לא עשתה) לעידנא דריתחא.
דיאלוג הוא ניסיון להבין למה הזולת כן התכוון, אני מניח. וגם דורש אהדה אנושית מסוימת במידה שאנחנו מסוגלים לה. נכון שלא תמיד זה קל.
לגופם של טיעונים לא אגיב, כי אני מניח שחוה תדייק את טיעוניה בעצמה, בין אם תבחר להתייחס אליהם ובין אם לאו.
לשחר מריו
רק התערבותו של אמיר אור הביאה לתגובתך המלומדת. יכלת במקום זה לפנות אלי באופן הישיר ביותר, גם אם נפגעת מדברי, כי אני מאשימה אותך באי דיוקים ובהכללות. דבר זה הביא להתכתשות מיותרת. עוד עלי להוסיף כי מעולם לא היו לי כל מערכות יחסים לא רומנטיות ולא מיניות עם משוררים מתחומי הספרות, ולכן גם לא היה מקום לגייס תותחים כל כך כבדים, כדי לנסות לפגוע בי. למען האמת גברים שמעניינים אותי מגיעים מעולם העסקים ומתחומים אחרים לגמרי.
אז ככה, אם נפגעת צר לי, אני אכן נוקטת לפעמים בטון די אירוני, טון שכזה אינו מופנה פעמים רבות אליך, אלא הוא עולה דווקא לנוכח המצב בו המדינה מצוייה.
בוודאי שבבלוג, אין כל אפשרות לענות בצורה מושכלת ומוסדרת, כמו במאמר או בעבודה אקדמאית.
אז ראשית, לגבי העליה התימנית, הרי שהיא התרחשה אכן במקביל לעליה הסוציאליסית מרוסיה, היא נקראה "אעלה בתמר" שתי העליות אכן התרחשו בשנת 1882, ואולם שוד ושבר היה הבדל רב בין היחס שזכו אליו שתי העליות. בעוד שלתימנים התייחסו ככח עבודה זול, כך גם במבצע כנפי נשרים בשנות החמישים, בו העלו תימנים לארץ ישראל, בעוד העליה הסוציאלית, נעשבה כמדומתני לעיליטיסטית יותר. אזי אולי החל השסע העדתי. אין ברצוני להרחיב כאן את הדיבור – אבל אכן, אני מסכימה עימך שעליה זו יש לזכור באותו הבל הפה, כאשר אנחנו מתייחסים אל ההיסטוריה של העליות לארץ.
נקבתי במאה ה – 17, מכיוון שכמדומתני בדבריך היה איזכור של משה מנדלסון, שאמר היה יהודי בביתך ואדם בצאתך, כמובן, שמכאן נתנה לגיטימציה לתהליכי התבוללות שתדיר היו קימים גם בקרב העם היהודי.
אני מסכימה איתך, שלולא היינו שומרים מצוות בגולה ושומרים על אופיינו היהודי לא היתה קמה היום מדינת ישראל.
למען האמת שתי סבותי היה נשים אדוקות ביותר, וסבתי מידי יום כיפור היתה בוכה במשך יום שלם ומתפללת, ואולי בזכותה עדין נשמר בי הצוויון היהודי בעצמות די חזקות. מי שאחראי על כלי גולה אלו היו יוחנן בן זכאי ורבן בן גמליאל במרכז ביבנה שקבעו תפילות אחידות, שחרית מנחה וערבית ועוד ההגדה של פסח.
חבל הוא מאוד בעיני, שבארץ אכן חלה התפלגות כה חמורה בין הציבור הדתי והציבור החילוני. כל מה שניסיתי לומר הוא שאני מצירה על כך. מצירה על כך שפסקה ההלכה, והדתיים עדיין נושאים עימם את שובל הגלות בבגדיהם, שלא השתנו מאז מזרח אירופה.
לגבי האם המרעיבה, איני מנסה לכפות את דעתי על איש, ובוודאי שלא עליך. באותו היום בו מצאו את התיק האדום של נכדתו של רוני רון המרצח ישבתי יום שלם מול מסך הטלוויזיה ולא יכלתי להירגע. אלימות נגד ילדים באשר היא אלימות מצמררת אותי בממש.
למה הדגשתי את האם המרעיבה, מכיוון שהציבור החרדי אמור לפחות לשמור על מצוות תורה, כמו לא תרצח. האם זה משנה אם במשקל של שלוש קילו אושפז ואחר – כך הוחיה ולא מת. אכן, לא דייקתי כאן בדברי, אבל כוונתי היא ברורה, הסדקים שניבעים בציבור החרדי, שממנו אנו אולי מצפים יותר מאשר משפחה חילונית, הדבר מקבל הדגשת יתר. אתה יכול לקבל את זה או לא. איני מנסה לכפות את דיעותי על איש. אני פשוט איני הטיפוס. אלימות באשר היא אלימות היא דבר דוחה. רק רציתי להבהיר, שהציבור החרדי יותר נוטה להסתיר את זה.
לגבי אמריקה, ובכן, היריעה כאן היא גדולה ביותר. ארה"ב אגב לאמיר כוננה על בסיס קלווניסטי, ולא סתם פרוטסטנטי, וזאת לאמיר בנושא של עורו המעשנים, וכן קראתי את כל ששת הפרקים עם חלק רב מהם אני מזדהה ביותר.
אחי מתגורר היום בארה"ב, אבי שלח אותו לשם מיד לאחר הצבא. יצא לי להגיע לאמריקה לא פעם ולא פעמיים, ובכן הקמתה של אמריקה בדפוסים פוריטניים ביותר, לדוגמא המחזה המכשפות מסילס. המתירנות הדתית שם מתחלקת לכנסיות מכנסיות שונות. כוונתי היתה, לסמלים באמריקה, אדם המבקש להבחר בארה"ב חייב להיות כזה המזוהה עם ביקורים ביום א' בכנסיה.
לסיכומו של עניין, תרחב כאן היריעה ואף איני זוכרת את כל טיעוניך. לא ניסיתי לכפות את דברי עליך, אם נקטתי בטון אירוני, הוא נובע מעצם הנושא, ולאו דווקא מגישה כלפיך. שאכן התקדמנו בזמן, חלק גדול מאיתנו חילוניים, ויחד עם זאת יכולים בליבם להיות עדיין מאמינים. הטון האירוני הוא נוכח השבר שנוצר כאן בארץ. הדגשתי, אולי שנוצר כאן בארץ תהליך של חילון ברוח הקדמה ואכן נוצר שסע בין דתיים לבין חילוניים והוא מאכל בנו.
ובכן, להעלות עניינים שאינם מדין השיח הוא לא רלוונטי. אני מדגישה שוב, אני אכן בעד דיוקים, ואולם יותר משרציתי להגיב על דבריך, רציתי להדגיש עד כמה חמור השבר שנוצר כאן, במקום ליצור מדינה שהיא יותר אחדותית.
ובכן, אפשר כמובן להרחיב את הדיון. אם נפגעת אני מתנצלת, לא לכך היתה כוונתי. ולא צריך לקרוא לאמיר לנזוף בי איני ילדה קטנה.
את הדיאלוג הזה אפשר היה לפתור בינינו. כאשר ראיתי את תגובתך פשוט הייתי בהלם ולא הבנתי מהיכן הגיעו ההאשמות הללו כלפי.
מסתבר שבבלוגים של ספרות מסתתרים אנשים שהם רגישים. אתה ברגישותך ואני בשלי.
רני, אליך אגב, באמת שאני כבר לא יודעת בעד מי אתה ונגד מי?
ולשחר מריו, בהחלט שאני רואה עצמי ברת שיח, וגם ברת ידע, אבל הדיוקים כמובן, אולי נשמור אותם למאמרים ולעבודות. ועוד משהו. תגובותי כאן הפסיקו מזמן להיות מתלהמות. ומכאן שלא התלהמתי נגדך, ואף לא ניסיתי לכפות כל דעה, איש באמונתו, ואיש בידיעותיו ובהבנותיו יחיה.
חוה
חוה, תודה על ההבהרה ועל החזרה בתשובה (בשני מובנים). ברוח חודש הסליחות, אני סולח לך על דברים ראשונים מתוך שמצאתי טעם רב בדברים אחרונים. ומקווה שגם את תסלחי לי על ש"גייסתי תותחים כבדים מדי". מצטער.
"אמר רב אדא בר אהבה, אדם שיש בידו עבירה ומתוודה ואינו חוזר בה, למה הוא דומה – לאדם שתופס שרץ בידו, שאפילו טובל בכל מימות שבעולם לא עלתה לו טבילה. זרקו מידו – כיון שטבל בארבעים סאה, מיד עלתה לו טבילה, שנאמר: מודה ועוזב ירוחם; ואומר: 'נישא לבבנו אל כפיים אל אל בשמיים'" (בבלי, תענית טז, א).
יחד עם זאת, לעת עתה – אשמח אם לא נבוא בדין ודברים בקהילה התוססת הזו,
משום שדברים ראשונים (עליהם סלחתי, כאמור) טריים עדיין ומהדהדים באזניי, ובלשון הדור הזה: לא בא לי טוב.
שנה טובה, חוה. מכל לבי.
לשחר,
השעה מאוחרת, אשוב ואקרא את המובאה מחר. ושוב התנצלותי מקרב לב, ואכן הדיון כאן תוסס ולוהט.
מודה לך שהגבת וגם שסלחת, מקווה שאוכל בהמשך, לשלוח דברים שיבואו לך בטוב.
וכרגע נניח וניתן לזמן לעשות את שלו.
העיקר הוא שהגבת.
חוה
אגב, השיר שלך על השנים ועל הכרית המשמימה מעניין, אולי אגיב אליו כשיטב.
אחזור לדברים מחר.
ובינתיים שתהיה שינה ערבה.
שחר- מריו, נאמנים עליי דבריך ונעמת לי מאוד. אותה תגובה שציטטת ממש כאילו נלקחה מתוך הפרוטוקולים של זקני ציון. רני
הפוסט הזה הוא פשוט חממה נעימה וטובה לשונאי חרדים וגזענים המגיבים בעילום שם. לכו על זה עד הסוף. אני רק רוצה להבהיר שכאשר דנתי עם אמיר על הפרדת הדת מהמדינה כנראה לא התכוונו לאותו דבר. אני לא רוצה שבניי יתנצרו ואחר כך יחזרו ליהדות כמו במקרה של החוזה. רני.
היאח לרן יגיל התוקפן, גזען המעז לחתום את שמו תחת בליל ההשמצות שלו.
רני זה לא נכון שזו חממה לשונאי חרדים. תסביר לי למה כוונתך בהפרדת דת למדינה, חשוב לי להאזין, להבין מה אתה חושב.
תמי, חלילה לא התכוונתי אלייך. אני אסביר בדיוק את דעתי. רק ברשותך לא כעת, כי עליי לעבור על שתי כתבות שהגיעו אליי כאן במעריב. סלחי לי, רני.
אוֹ..טוב!… אמתין בסקרנות.
תמי, שלום. בעניין הפרדת דת ממדינה, התכוונתי בעיקר לנוחות הפרט. שאת או אני נוכל להתחתן באופן דתי או אזרחי; שאת או אני נוכל לאכול מה שנרצה בלי חוקי חזיר למיניהם; שאת או אני נוכל לנסוע במקומות בו הרוב חילוני בשבת ואפילו תהיה תחבורה ציבורית-פרטית בשבת וכן הלאה.
בשום אופן לא חשבתי על אי מתן תקציבים ללימוד תורה שהיא בעיניי מסד עולם, פשוטו כמשמעו. אני באמת מאמין שלימוד תורה עושה טוב כולנו, ואני בעד הסכם יששכר זבולון. יכול להיות שצריך להשקיע יותר כספים בעילויים במקום בציבור רחב. זה עניין אחר. אני בעד מתן קצבאות למשפחות ברוכות ילדים. אני בעד שאפילו החילונים אם אפשר לא ישרתו שירות חובה בצבא. איך אשתי אומרת: שנתיים בזבזתי זמן. להפך, אני בעד פיתוח היסוד התורני באמצעות כספי מדינה, כן, גם כספיי. אני ממש לא בעד מערכת חינוך אחידה ומונוליטית. אני בעד התארגנות מפלגתית על בסיס חרדי כזכות.
זהו. אני חושב שמה ששטרסלר ואמיר אור רוצים, זה לא הפרדת דת ממדינה, זה לחלן בכוח את החרדים. וזה בלתי אפשרי. רני.
רני, עכשיו לאחר שהבנתי אי אילו דברים אני יכולה להגיד שעל רוב הדעות אנחנו מסכימים.
מתן תקציבים ללימוד תורה הוא דבר יקר למדינה כה ענייה. אבל אם זה כל כך חשוב, אז טוב, נסכים על כך, אבל הייתי רוצה שבאותה מידה ינתנו תקציבים למרכזים רוחניים חילוניים, שגם שם ילמדו למשל: יוגה. תאר לך שהיתכווננות (לא בטוחה שכך כותבים את המילה) של 500 יוגיסטים יכולה לשנות תדר של כל הצפון…כן, כך אני מאמינה…האם זה נראה לך לגיטימי?
אני בעד קיצבאות למשפחות מעוטות יכולת. לא בגין מספר הילדים אלא על פי מצבן הכלכלי הירוד. הרי ישנן משפחות עם 12 ילדים שהן אינן ניזקקות, יש לי המון דוגמאות כאלו: באפרתה, ברמת אשכול..בטוח שיש עוד..
אני לא חושבת שאנחנו יכולים לאפשר אי גיוס לצבא. הלוואי ויגיע היום הזה, אבל הוא אפילו לא קרוב. ולהפוך את הצבא לצבא מתנדבים בשכר זה בלתי אפשרי במדינתינו הענייה, אז אין ברירה…אבל מי שלומד תורה שילמד לפני ואחרי ששרת בצבא ומילא חובתו כאזרח. אולי להקים יחידות מיוחדות לאותם אלו, אבל אי אפשר לפטור ציבור שלם מגיוס- זה מותרות.
מערכת חינוך חייבת לתת מחנה משותף בסיסי לכלל האזרחים, כדי שיגדלו להיות אזרחים תורמים בחברה.
שיגדלו להיות פרודוקטיביים, יצרניים גם במובן של מאמרים, פסיקות, הלכות, דיברי תורה חכמים..כלומר הבסיס החינוכי כולל סל מקצועות שממנו אחר כך יוכלו להתמחות בתחומים ספציפיים על פי בחירה חופשית. נניח עד כיתה ח' חינוך במקצועות שמעניקים מיומניות לחיים ואחר כך כל אחד לסיגנונו…(אני מקווה שזה לא אוטופי לחלוטין)
תמי, לצערי איני מסכים עימך באשר לסעיפים שפירטת יפה מאוד. אין אני רואה לימוד תורת ישראל כמו כל דבר אחר. אבל זה בסדר לא להסכים ואין לי שום דבר נגד יוגה. אני בעד קצבאות כמובן לאלה שזקוקים לקצבאות ילדים. אני חושב שהרבה אנשים מבזבזים את זמנם בצה"ל ובעיקר נשים והפגנת הסולידריות הזו היא הרבה פעמים מכסה על בעיות אחרות. נו טוב, אנחנו לא מסכימים ואני חוזר, זה בסדר. אבל אם רוצים לשנות את פני החברה באופן ריאלי, צריך לבוא עם חזון מעשי ולא כפייתי. לא יעזור כאן שאמיר או כל אחד אחר יגיד "לו הייתי חרדי, אז…" אבל אתה לא חרדי וזה משחק בנדמה לי, שעשועי כאילו. הצעות קיצוניות בנוסח שטרסלר ואמיר רק מלבות שנאה ולא מובילות לשום מקום והם באמת כמו בתגובה של חני לבנה, כמדומני, שאינה חושבת כמוני, סוג של משהו בין מדע בדיוני לפנטזיה. אז חלומות נעימים לכולנו. רני.
חשבתי שחיילים וחיילות יכולים גם לעסוק בשירות למולדת בעוד תחומים כמו: יותר מורות חיילות, יותר עזרה בבתי חולים, יותר עזרה בשימור מורשת, בשימור אתרים היסטוריים, אפילו בחפירות ארכיאולוגיות…בשימור ונקיון החופים..השד יודע מה… מה שחשוב אלו השנים שאזרחי המדינה בגיל 18 תורמים לחברה.
היאוש שאני מבחינה כרגע מדבריך מצער אותי, כי כאילו נגמר לך האוויר מלהאמין שאנחנו חייבים למצוא שביל חיים שיתאים לכולנו. כי אנחנו אוהבים את המדינה שלנו ואין לנו לאן לברוח, עדיף שנתעקש על פתרונות גם כשהם נראים אוטופיים…:)
מסכים לחלוטין, אבל נא למחוק את המונח עושי ילדים סדרתיים מהלקסיקון ואת ההתנשאות המיותרת בנוסח פטנטים של שירות לאומי. ותמי, גם הגשמה עצמית לדעתי היא ערך חשוב. אנחנו לא בספרטה. יש חיילות בקריה שעושות שמירות מגוחכות וקפה לבוס עשר פעמים ביום ותו לא. לא הגיוני שזה חתיכת בזבוז זמן בשם איזו סולידריות? רני.
נחמיה שטרסלר צודק. צר לי שכל הבעת דיעה בנושא הנפיץ הזה מתורגמת לססמאות כמו גזענות, וכו'.
לשלום עם הפלסטינים יש סיכוי להצליח יותר מאשר למנהיג ישראלי עם תוכנית כזו, שנשמעת נהדר מחד, והזויה ובלתי אפשרית כמו שמש בלילה.
תמשיך, תמשיך עם ההתקפה האישית ברטוריקה האווילית והנלוזה שלך. ואם עצוב לך כל כך, תוציא ממחטה ותבכה. רני.
חותמת על כל מילה. וגם אני מסכימה כי המלחמה האמיתית היא בבית פנימה.
הי אמיר, כאילו שלא מספיק חם רק ממזג האוויר:)
חושבת שבְּקרע יש שתי אפשרויות: האחת להעמיקו והאחרת לנסות לאחות.
איחוי לא יכול לקרות באופן חד צדדי אלא מתוך רצון משותף בין שני צידי הקרע באיחוי, באופן כזה שיהיה מוסכם על שני צידיו.
יש כזה?
בתור מתנגדת לכפיה הדתית עלי, ובתור מאמינה באל תעשה לחברך מה שאינו אהוב עליך, הרי שפתרון כפיה מצד חילוני על צד דתי איננו הפיתרון המחבר.
פתרון צריך לבוא בהסכמה ותוך הצעה של פשרה וכל זאת לאחר שערוץ התקשורת בין הצדדים פתוח ורגוע ומבין את הבעייתיות, זו של רעהו.
מהתגובות בפוסט הזה ובמאמר שקישרת אליו לא עלתה הצעת פשרה אחת, ולעומת זאת עלתה המון איבה בין שני צדדים, שמהיותי חילונית זרקו אותי להתקבע בצד החילוני שאני, ורק במאמץ עילאי הצלחתי שלא להסחף עם הזרם הצועק ומשתדלת לפתח חשיבה עצמאית המחפשת שלום, לצד חשיבה מפוכחת שלוחשת שאין פיתרון ואין סכוי לשלום ולא משנה מה נושא הקרע שתבחר להעלותו כפוסט…
ויהיה זה חילונים-דתיים, הומואוים-סטרייטים, ערבים- יהודים או אפילו סתם גברים-נשים.
ויפה שאתה מקנח כל פוסט בארבע ההסכמות…רק ש…איפה הן ואיפה העולם?
סיגל, אופי הדיון פה אכן מצער, אבל ארבע ההסכמות הן יותר קריאה עצמית למקום שפוי והרמוני מאשר חוק שניתן לכפות.
באמת איני יודע איך מדברים עם ציבור שאינו דמוקרטי ואזרחי באופן בסיסי ואידיאולוגי. מה שקורה לרוב, בכל מקום בעולם שמאפשרים זאת, הוא שבשם הליברליזם והדמוקרטיה מאפשרים לקבוצות כאלה לחתור תחת ערכים האלה עצמם. זו טעות בעיניי. לומר שלאדם יש חופש לקדם דיעות ומעשים השוללים חופש מאחרים או מנצלים אחרים הוא הקצה שמאחוריו תהום שאליה מתמוטטים הערכים היפים ביותר משום שלא השכלנו להגן עליהם מפני שולליהם.
חושבת שאני האחרונה שיודעת מאיפה מתחילים לפתור. אני רק יודעת להרגיש מה לא נכון ולדעתי ההתפתחות שבתוך התגובות איננה נכונה ואיננה מובילה לשום כיוון של דיון, אלא לכיוון של אש. אין לי מה לומר לאנשים שלדעתי אין להם דעה עצמאית. אין לי מה לומר לאנשים שלומדים ואהבת לרעך כמוך וכבר המושגים אהבה או רֵע אינם באותה משמעות ביני לבינם. לאהוב בעיניי זה לקבל את האחר. לכבד את האחר. להתחלק עם האחר. לרצות שיהיה לו טוב וכמוך. כמוך כלומר בדיוק כמו שאתה רוצה לעצמך אבל גם לא יותר מזה. במינונים האלה אפשר להגיע רחוק. אבל אין עם מי. אני כנראה נופלת בתוך קטגוריית האוייב.
לצערי לא פעם נראה שאנשים שהאמת הקדושה בכיסם אינם זקוקים לבירורים ואינם רואים שום ערך בזולת שמאיים על האמת הזו.
מקווה מאוד שהעוולות ייראו ויתוקנו, וזו יותר חובת הצד המעוול.
שאם לא כן שני הצדדים יאמרו "וביערת את הרע מקרבך" והחברה המפורקת למדי שלנו, תקרוס מבפנים.
אמיר, לקוות שהעוולות יראו ויתוקנו זה המון מאמץ ומאמץ מיותר לדעתי. אין עם מי לדבר. אין על מה לדבר. למה לטרוח ולהעגם?
בוא ניקח את הצד השני. מה הסכוי שישכנעו אותנו שהדרך להציל את המדינה היא שכולנו נחזור בתשובה? נלמד תורה מבוקר עד ערב, נשמור על השבת ונקפיד בכשרות ויבוא המשיח? נניח שזו התקווה הדתית שהעוולות האלו שלנו יראו ויתוקנו. גם זה המון מאמץ ומאמץ מיותר.
סיגל, זה לא דומה, לדעתי.
נניח שנוצרי ומוסלמי חיים יחד על אי בודד. המוסלמי רוצה לאסלם את הנוצרי והנוצרי – לנצר את המוסלמי, כי רק כך אלוהים או אללה יראו אותם כראויים להצלה.
אבל אם בינתיים האחד מכריח את השני להעלות לו מס כדי לבנות בית תפילה, לעבוד בפרך כדי שיוכל ללמוד כל היום, ולהילחם בחיות היער וכו' וכו', לא מדובר בהבדלים רעיוניים אלא בעוול מוסרי שבין אדם לרעהו, באי חלוקה בזכויות וחובות, בניצול ושעבוד.
מהצד שמאמין שאתה חי ונושם בזכות התפילה שלו ולא בזכות ציד חיות היער. מהצד שמאמין שאתה מצליח לצוד את החיות ולא נטרף בזכות התפילה שלו אין סכוי שתקבל הבנה בראייתך את העוול לכאורה שאתה מנסה להראות. המוסר והעוול המוסרי הם רק בשפה שלך. בשביל להבין איש את רעהו צריך למצוא שפה שבה כל מילה ברורה לאחר כמו שהיא ברורה לך שאם לא כך חבל על המילים.
אם את צודקת, סיגל, זה כנראה ייגמר רע מאוד.
יפה כתבת סיגל.
חג אהבה שמח.
תני לי נוני ואפריד את חג את אהבה ואת שמחה ואאחל לנו את שלושתם בכל יום ויום 🙂
ואכן אמיר מכיוון שזו דעתי ומכיוון שאינני יוצאת ממנה אופטימית בעניין קרעים, הלוא שכל העניינים יגמרו ברע, והאופטימיות האישיותית שלי מודיעה לי שאחרי זה יתחיל הכל מהתחלה ויהיה סכוי למשהו אחר ואולי אפילו טוב.
ובאופטימיות זו מעדיפה לפרוש אל השינה ולחלום על עולם מלא באוהבים ונעימים.
ליל מנוחה.
כנראה הלכת לישון מזמן, אבל מהאופטימיות שלך הייתי לוקח גם עכשיו. בעניין הזה פשוט אין לי.
אלה מילים יפות מאוד. ואיך בדיוק באופן מעשי נגן עליהם (הערכים) מפני שולליהם (החרדים)? מה נעשה להם באם יתעקשו, אני מפרט: לא ללכת לצבא, ללמוד תורה בבוקר בצהריים ובערב במקום מתמטיקה ואנגלית, להביא הרבה ילדים לעולם ולקבל קצבאות. מה יעלה בגורלם, הבה נשמע. רני
רני, החרדים משתמטים, מקבלים קצבאות ומנהלים מערכות חינוך העושות את ילדיהם תלויים בגמ"ח מדינה בהתאם להחלטות ממשלה ולחוק.
בדיוק כפי שערבים אינם משרתים בצבא על פי חוק.
אם החוקים אינם טובים יש לשנותם.
אם החוקים אינם נאכפים – תפקיד המדינה לאכוף אותם.
לאן מובילה השאלה שלך?
מס ההכנסה בארץ גבוה, ואולי גם לא תמיד צודק. אבל תאר לעצמך שכולנו נפסיק לשלם מס הכנסה. לא רק הישיבות תקרוסנה, אלא המדינה כולה.
מדינת אנרכיה היא סתירה מושגית כמובן.
אמיר, אני מאמין שמדינה נאורה יודעת להכיל בתוכה גם קבוצות לא דמוקרטיות, מה גם שמבחינתי החרדים הם קבוצת יסוד עם ערכים קדושים שאני מבקש לשמר. השאלה שלי מובילה בדיוק אל מקום המעשה. מהו שם המעשה. מה תעשה? תעצור אותם? תכלא אותם? תקרא להם את יוחמד ועדיה חורון כדי שישתכנעו? תפעיל אלימות? משטרה? תכניס את הצבא שאליו הם לא הולכים לערים שלהם. מה זה החוקים לא טובים יש לשנותם, לא טובים בעיני מי? אם אתה בעד מלחמת תרבות תאמר זאת. רני
רני, אתה שש אלי קרב משום מה, אך מיותר להכניס לי מלים לפה. בוודאי שמי שעובר על החוק צפוי לעונשים או לכל הפחות לשלילת זכויותיו על חשבון הכלל שאינו מעניין אותו.
אתה מוזמן לנהוג רוחב לב על חשבונך, אבל אני לא בעד טפילות חברתית על חשבוני, ואין סיכוי שאשלים איתה.
אמיר, לי זה לגמרי ברור שלא תשלים איתה. לצערי מה שלך לא ברור, לדעתי, זה שעבירות מס אינן דומות כהוא זה לכפייה על הזולת אורח חיים אחר. לכן סיגל בתגובתה די צודקת, זה סוג של כפייה חילונית שאתה מבקש ליישם שאינה טובה יותר מהניסיון של החרדים לראות בך תינוק שנשבה. לגבי התקצוב, הרי זה רק קרש להיאחז בו. כפייה היא כפייה עם או בלי קצבאות. אתה מבקש מהחרדים שיתייחסו לתורת ישראל כמו לחוג מקרמה. זה נראה לך רציני מעבר לגבולות בננות? או הבניין ההוא ברחוב שוקן? רני.
רני, התקצוב, ההשתמטות והניצול הם כל מה שאני מדבר עליו פה. את ההבדלים הרעיוניים נדחה. אני בהחלט מתכוון לבקש מהחרדים להפסיק לנצל אותי ואת משפחתי כספית, להשתמש בי כבשר תותחים, ולחיות כטפילים על חשבון מי שאינם שותפים לאמונה שזו טפילות קדושה. ואני מתכוון להמליץ לכולנו להתגונן מפני הידיים הנשלחות לכיסינו ומפני שבירת המדינה וזכויות הפרט בה בידי הדת.
אמיר, אבל זו בדיוק הכפייה החילונית שאני מדבר עליה. אתה מבקש לכפות עלינו משהו שאנחנו הישראלים לא חפצים בו. לדעה שלך, להוציא את שרשרת המגיבים והמגיבות בבננות בסבבים, אין שום רוב. היה פעם לשתי דקות במפלגת המצברוח שינוי – עבר המצברוח, הלכה המפלגה. ישראל זה לא רק רמת אביב. ואתה עוד מנסה לשכנע את החרדים בעניין זה. זה מזכיר לי סיפור על מקסים גילן שפעם חזר מאיזה כפר ערבי וסיפר כי הוא הצליח לשכנע שלושים איש שלא יגדירו את עצמם פלסטינים, אלא בני המרחב. עם פנטזיות שכאלה לא בונים מדינה, מקסימום כותבים שירים טובים. אני מבין למה נתפסת לכנענים. זה בסדר, דיברתי עם אברכי ישיבת סלבודקֶה והם כבר קנו מטקות לחוג הטניס אחרי הצהריים. עכשיו כל שנותר זה לשכנע אותם להוריד את הבגדים השחורים וללבוש לבן וקצר. רני.
רני, אנחנו הישראלים היינו מתגוננים מזמן אם לא היו מסממים אותנו להצביע שוב ושוב על מדיניות חוץ בעוד המדינה הזו מתפוררת בריקבון מוסרי מבפנים.
בהצלחה בישיבת סלבודקה.
חג אהבה שמח גם לכם 3> 3> 3>
אמיר, רני, כולם.
שלום, אמיר.
מזה זמן מה אני נוהגת לפקוד את הבלוגיה, ואני חייבת לציין שההתנהלות הונדליסטית של הבלוגר יגיל מקוממת. אין זו פעם ראשונה שאני עדה להתנהלות האלימה הזו שלו בכל שיח, ובכל בלוג.
אנא ממך, אם אתם אכן מעוניינים שקוראים יהנו בביקורם כאן, או לכל הפחות לא יתחלחלו מהסגנון הפטרוני, המתנשא, המלבין את מעשיו באצבע מאשימה אל האחר, אנא רסנו את האיש העושה כבתוך שלו בכל בלוג ובלוג.
ולנושא הפוסט, שטרסלר מבטא את דעתי ואת דעתם של מאות אלפי אזרחים במדינה. אני מודה לו על שלא חשש לומר את האמת כפי שהיא, כעורה ומטרידה.
יום טוב.
האם העובדה המצערת שיש חיילות שמכינות קפה למפקד הוא הסיבה שהחרדים לא מתגייסים לשירות מלא????
איזו דמגוגיה!!!!
מי שיטייל בבני ברק בשעה המוקדמת 8:00 בוקר יגלה שרוב אברכי המשי עוד לא חולמים להתחיל את היום שלהם – וזה כנראה בכלל לא בזבוז זמן.
גם קניית חליפה לאברך ליטאי מטורזן – פעילות שנמשכת שעות לא מעטות ועולה הון שערורייתי – כנראה גם זו לא סוג של בטלה!
האם לא שם מר רן יגיל לבו לכך שעיקר הטענה היא שהם אינם מתגייסים כלל – לא לשירות של מזיגת קפה ולא – וזה הרי העיקר – כקבוצה קולקטיבית – להגן על עם ישראל בגופם?
האם העובדה הפעוטה הזו נעלמה מעיניו????
רוצים ללמוד תורה? בבקשה. בתנאים של פרוייקט מצטיינים – רק הטובים ביותר, לא הבן השאבבניק של התורם ולא הבן הפושטק של ראש הישיבה. רק המצויינים ביותר, תחת פיקוח , בכפוף לתכנית לימודים, עם מבחנים ועבודות.
זה בעיני הרבה יותר מלימוד ייוגה או אשורולוגיה – ובכל זאת זה לא מצריך הפקרות גמורה כמו שיש היום.
כל נמוך מצח מתבטל בשם גאונות התורה כביכול, כשהמטרה היא לשלוט בצאן ולמנוע ממנו לפרוץ את חומות הגטו.
לטעון בשם הצדק האלוהי והמוסר ולתת לאחרים למות בשבילך זה כל כך מכוער וצבוע ששום טיעון לא עומד מול זה.
חבל שלא פרצת עם תובנות העומק האלה לפני עשרים תגובות, או אז היית חוסכת לי הרבה מלל. איזה עומק! מה את אומרת? את מכירה אברכים מבני ברק? מה את עושה בבני ברק בשעות כל כך מוקדמות ברחוב רבי עקביא? הולכת לרב גריינמן לשם ייעוץ? לא נופל בכלל מהטענה שהם אינם מתגייסים כלל. יש כאן כבר אחת, ואולי זאת אותה אחת, שרוצה לסתום לי את הפה בשם זה שהיא קוראת כאן בבלוגייה. תודה רבה לה באמת שהיא קוראת, מה היינו עושים כאן בבלוגייה בלעדיה לולא הייתה קוראת אותנו. הטולרנטיות שלה התבטאה בכך שהיא ביקשה לרסן אותי, משל הייתי כלב או סוס. אבל אני לא כלב של אף אחד ולא סוס של אף אחד, ומצדי שלא תקרא שום דבר או את כל כתבי שטרסלר אם היא מתעקשת. והתגובה הזאת היא בפירוש אנטישמיות לשמה. תיאור האברכים, הרצון להגביל אותם תחת פיקוח משל היו חיות. הצלחנו אמיר, אנחנו כותבים מחדש את הפרוטוקולים של זקני ציון. הידד! רני.
הסיבה שהייתי בשעות האלה בסמטה שיוצאת מרבי עקיבא היא בעיות בריאות שהיו לאחד מקרובי – הרופא המומחה עבד בשעות מוקדמות במרפאה זו ולאחר מכן הלך לעבוד בבית החולים.
בתקוה שהתיאור מספק אותך ואתה ממש לא חייב פרטים רפואיים מדוייקים יותר.
התגובה שלך חסרת כל קשר למה שכתבתי – לא תארתי אותך לא כסוס ולא ככלב . הבקשה להושיב ללמוד את המצטיינים לא רק שהיא לא מהפכנית אלא שכך נהג העולם היהודי לאורך רוב ההיסטוריה שלו. וכך הוא יצר אליטה של לומדים.
התגובה שלך מתלהמת וחסרת כל פרופורציה – גם בעיני שטרסמן הוא גזען מתנשא ובכך הוא לא שונה מרוב הכותבים החרדים ואפילו מתחרה בהם בכבוד.
ואגב הוא גם טועה מבחינה לוגית – חברת הלומדים קורסת פנימה ומתמוטטת כלכלית ולכן הדבר האחרון בעולם שהיא מעוניינת בו הוא להחזיר את כולנו בתשובה. ברור גם לה שבלי הגויים דוברי העברית שמשרתים בצבא, מייצאים ומקבלים מטבע זר חוקי, דואגים לרפואה ולרווחה – העיירה שלהם לא תוכל להתקיים.
גברתי, רק בריאות טובה. השם רופא חולים. רני.
בגלל שכתבת על העיר בה אני מתגוררת אגיב לגופו של עניין.
יש אברכים בטלנים כפי שציינת והעובדה הזאת לא נעלמת מעיניי. אך לא כולם בטלנים ובטח שרובם לא קונים חליפות , אלה רק לארועים חגיגים כמו רובינו. אין סיבה שיסתובבו עם בלויים וקרעים.
הסיבה שהם תומכים בלמידה מאסיבית היא אחת: בציבור שאינו שומר מצוות הלמידה התורנית אפסית והידע בה עלוב.
בעבר המצב היה שונה, כי גם כל ילד למד תורה ולפעמים הפך לסנדלר.
בעבר גם החסידים שחלקם נמנה עם דלת העם ידעו להתפלל, מה שלא קורה היום.
לעיתים מתחשק לי ללכת עם קרובי משפחה לבית- כנסת והם טוענים שזה משעמם.לא משום שאין להם עניין בזה. הם מתביישים.
הסיבה לבושה: הם אינם יודעים לפתוח סידור.
מול הקיצוניות הזאת נוצרה קיצוניות הפוכה.
ובאמת ראוי היה להחזיר את המצב לאיזון .
באשר לחזרה בתשובה.
הם דווקא כן רוצים שכולנו נשמור לפחות שבת ואף מנסים לשכנע.
האם זה חטא?
בעבר ( שנות החמישים)שוכנעו ילדים מזרחים לעזוב את התורה ולעבוד את המדינה וכיום עובד הצד ההפוך וזאת דמוקרטיה.
גם הם רוצים הקלה בלימודי הקודש וברגע שתהיה חברה תורנית יותר זה יתאפשר.
הם לא רוצים לחיות ברווחה? כסף כמו כולנו?
ובאשר לשרות הצבאי , זה נושא ארוך מאד שכולל המון תתי נושאים , מזון, הכשרים, הפרעה בלמידה ועליו צריך להגיב בנפרד.
זהו.
אני מאד עסוקה כרגע.
מקווה לתגובה מנומסת מחר.
אביטל, נאה דרשת. שני צדדים למטבע. טוב ששומעים גם דעה אחרת. רני.
אי אפשר לראות הכל ברמת "יש לי שכן נורא נכמד ושכנה לא נחמדה והם מגעילים" – מי שרוצה להרוויח נדרש להשכלה גבוהה – אין חוכמות פה.
ומי שרוצה נורא לשרת מוצא את הדרך – כלומר – הכל תלוי בהנהגה ולא בשכן זה או אחר.
להתלות בקושי לשרת בגלל הפסק לימודים זו בדיחה רעה – ראית פעם כמה קשה לסטודנטים למקצועות ריאליים או לכל הסטודנטים שנדרשים ללמוד ולקרוא באנגלית אחרי שהם חוזרים מהצבא????
להם ההפסקה לא עושה נזק????
את מבינה בכלל איזו טענה אטומה, מתנשאת וחסרת טאקט את טוענת כאן????
רוב הידע שהיה ליהודים לא היה ידע גבוה והם הסתדרו – בגלל שילד לא יודע להתפלל צריך לשרוף שנים של בחור שאין לו שום כשרון אינטלקטואלי בישיבה במקום שיהיה – נניח – נגר? או טכנאי? או מהנדס?
זה מה ששומר על היהדות? – שוב דמגוגיה זולה.ואם כ"כ רוצים שילד ילמד יהדות אז הולכים ללמוד וללמד בביה"ס חילונים ואומרים דברים שאפשר לשמוע.
אני דרך אגב, נגד. אם אפילו השומר ביב"ס דתי צריך להיות דתי אין סיבה שהמורה ליהדות בי"ס חילוני יהיה חרדי.
אבל שוב הנקודה היא ההנהגה החרדית הנפסדת. ששומרת את חומות הגטו גבוהות מספיק דווקא כדי שלא יהיו אפשרויות רבות מדי של השכלה שתביא לפרנסה.
בניגוד לגבירים בסגנון העיירה – יהלומנים, סוחרים מחו"ל וכד' – שבלעדיהם אי אפשר.
ואגב – מנהיגי החרדים יכולים למכור לצאן מרעיתם שהם שואפים שכולם ישמרו שבת. בפועל הם מספיק חכמים כדי לדעת שזו שטות גמורה. המחקר מהדעי יכול להתנהל רק בסביבה שהיא סביבה חילונית – זה לא שאין מדענים דתיים, יש ויש. אבל מעטים מהם אם בכלל יבחרו לחקור במעבדה שדורשת השגחה כל 12 שעות – כולל שבת – ויש מחקרים כאלה.
מילים כמו: נפסדת לא הופיעו אצלי בתגובה ולכן אשאיר את תגובתי ריקה.
עלי והצליחי.
אלמונית יקרה, אני לא הסוס שלך שאת תרסני אותי. את סתימת הפיות תיישמי בבקשה אצלך בבית ולא על חשבוני. רני
אל תפנה אלי, לעולם. אני נרתעת מאנשים מסוגך.
הפניה נעשתה לאמיר בעל הבלוג שהעלה את הפוסט. בבלוגך לא בקרתי, וגם אין לי כל עניין לבקר. איני רואה שום סיבה מוצדקת שבכל ביקור שלי באחד הבלוגים שאינו שלך, תחרב את חדוות הקריאה שלי בגסות הרוח האופיינית שלך, ובאלימות איומה.
קוראת אלימה, פחחחח
מה זה הפחחחחחחחח הזה, זלזול בי? ממש מצחיק, כמו איזה קטנוע מקולקל עם חור באגזוז. פחחחחחחחחחחח, פחחחחחחחחחח. נחמד. רני
אני אפנה אלייך כי את התייחסת אליי. את לא תנהלי כאן שום שיחה מתנשאת מעל לראשי. לא עם אמיר ולא אם אף אחד אחר. אני אכתוב לך מכתבים אהבה ארוכים ומייגעים עד כמה שארצה. את לא חייבת לקרוא את התגובות שלי, אם את קוראת סימן שזה מעניין אותך, כלומר, אני לא מאמין לך. גברתי לא יודעת כנראה מה זה בלוג ומה זו בלוגייה. זכותו של כל אדם להגיב לכל אדם, ודאי אם התגובה נוגעת בו אישית. את לא תרסני כאן אף אחד. האו האו האו, הנה קרעתי את השרשרת. ואני אומר מראש, תגיבי – אגיב. רני
תגובה מאד גסה.
צפיתי את זה ולכן פרשתי.
חבל.
הכי קשה ליהודים לאהוב יהודים .
כל- טוב
אמיר מענין המאמר, לצערי במושבה בה נולדתי קרו דברים כאלו, ביבנאל מושבה בת יותר ממאה של חקלאים הופיעו לפתע חסידי ברסלב, הרב שלהם חלם שמשם מגיע המשיח{הוא נשאר באמריקה} הם התישבו שם בהמוניהם, התושבים התמימים והורי בתוכם קבלו אותם בשמחה, "אלו אנשים טהורים" אמרה אמי,הסתבר שהם לא עובדים, נוסעים לטבריה לקבץ נדבות, מטילים טרור על המושבה וחיי התרבות בה, ניסו לשרוף את בית הרב המקומי המתון ובתים של ותיקים,ועוד, היום זה כבר מאוחר מדי, אבל את התמימות אבדנו
חני, קראתי על הסיפור המצער הזה, אבל את מכירה באופן בלתי אמצעי כנראה. שמעתי שהיו שם גם נישואי קטינים ושאר תופעות חריגות. זה אינו מלמד על הכלל, אבל כן מלמד על כך שהדת יכולה בקלות לשמש דגל לקעקע בו כל חוק אזרחי.
בשני הצדדים בוערת האמת. השנאה הזאת היא גם אהבה גדולה.
עליזה, מקווה שלא מדובר בשנאה עדיין, למרות שהיו גם ביטויים לרגשות מסוג זה בשני הצדדים. בינתיים אני מקווה שלא מדובר על מלחמת תרבות לשמה, אלא על מחלוקת לשם צדק: על תיקון עוול מוסרי של צד אחד כלפי האחר.
אני חושב שהתיקון הזה הוא בנפשם של שני הצדדים, של החברה כולה.
אמיר,
אני מסכימה איתך, זה חלק מברור הדדי, זו הידברות ,על אף העובדה שהיא מכאיבה.
מאחורי כל זה קימת התנגשות בין ערכים שונים.
מסכים אתך עליזה, ואני עדיין רוצה לקוות שההתנגשות היא לא בין 'אלוהים' לבין הדמוקרטיה והמוסר ולא בין הדת למדינה.
כשאתפנה אקרא את המאמר השלם.ואני מרואה שהרוחות גועשות בבלוג ומכאן ניתן להסיק עד כמה הרוחות גועשות
בחיים עצמם בנושאים שאמיר כתב עליהם.
לכולנו יש נגיעה בנושא ואיש לא יכול להרשות לעצמו להיות צופה מהצד.
בינתיים אני יכולה רק להוסיף
"כבד את אמונותיו הדתיות של הזולת"
בלי לשמור על כלל זה כולנו נחיה בגיהנום.
שירית, מוכן לאמץ בשתי ידיים את "נכבד את אמונותיו הדתיות של הזולת", והייתי שמח מאוד לקוות שיש נכונות כזו גם בין החרדים.
אבל האם מדובר פה באמונות בלבד? מה אם הזולת סבור שזכותו לקיימן על חשבון הכלל שאינו שותף לאמונות אלה?
משה, אל תעמיד פנים. אתה פגשת אותי בעבר באגודת הסופרים ואפילו התרעמת עליי בקול. אתה נכחת בערבים ספרותיים באגודה שאני נכחתי בהם. אתה צלצלת אליי לטלפון הפרטי שלי וביקשת שאקנה את הספר שכתבת על פנחס שדה. אתה יודע יפה שאיני חרדי. לגבי גס רוח, זה כמובן החלטה שלך. רני
הוא לא חרדי. הוא עסקן פוליטי קטן מהסוג הנלוז ביותר
עסקן פוליטי נלוז וקטן תקרא בבקשה לחבריך ולמקורביך. אם תתעקש, אני מוכן לפרט גם לאילו קרובים. רני.
כן, אני מתעקש שתפרט! האיומים שלך פאתטים. שתלטן כפייתי
טוב, אביך נלוז ואמך שתלטנית, בניך פתטיים ואתה כפייתי וגם אפס פחדן כי אתה כותב לי בעילום שם ופשוט חושש ממני. נשיקות וחיבוק יא טמבל. נקסט. רני
כתבת: "משה, אל תעמיד פנים. אתה פגשת אותי בעבר באגודת הסופרים ואפילו התרעמת עליי בקול. אתה נכחת בערבים ספרותיים באגודה שאני נכחתי בהם. אתה צלצלת אליי לטלפון הפרטי שלי וביקשת שאקנה את הספר שכתבת על פנחס שדה. אתה יודע יפה שאיני חרדי. לגבי גס רוח, זה כמובן החלטה שלך. רני".
מר יגיל,
מודה בחטאיי: אכן קרה שהשתתפתי בכנסים של אגודת הסופרים. לצערי, לא תמיד אני זוכר מי ומי היה שם בין הנוכחים.
אפשר חֵטְא, על כל פנים בוודאי ובוודאי טעות הייתה להציע לך את ספרי, דבר הַמּוּכָח מעצמו. ואמנם – (יש החושבים לחטא שסופר מנסה להפיץ ספריו גם בדרך זו), מכרתי כך מספריי – ולא מתוך טעות – לרבים וטובים, סופרים ופרופסורים ומי לא, אנשים ראויים – נמצא כי לא היית ביניהם.
כבר אינני זוכר שהתרעמתי עליך בכנס הסופרים – לא שמרתי בלבי. ייתכן שהיה בכך כדי להוכיח שבינינו דבר לא עולה יפה, כולל השתתפותך בבלוג העמוס מדי ממילא של אמיר.
אבל בידך טעות חמורה. עניין גסות הרוח איננה קשורה ברצון, אלא בטעם.
אני מקווה כי הבהרתי את עצמי על הצד הטוב.
מר גנן, אכן הבהרת את עמדתך ואת טעמך. הפוסט הזה עוסק בענייני חרדים וחילונים לא בי ולא בספרך. כל זה עניין לדיון אחר. בהצלחה. רני
אמיר,
יש כתובת לחלק הראשון של המאמר?
משה, אם אתה מתכוון ל"משחק הפירמידה: עורו החרדים" – http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=12264&blogID=182
קראתי את המאמר המלא ואני מסכימה עם כל מילה שהוא כתב.
הי אמיר.
קיבלתי את המאמר מכמה מקורות שונים השבוע.
הוא אומר בקול ברור את מה שהרבה מאד אנשים חושבים.
אני מסכימה בגדול, מלבד הקצת טוטליטריות שניכרת בדבריו לגבי שיטת החינוך.
אתם דנים בזה, בירושלים אני חיה את זה "הלכה למעשה" כל היום.
אני המיעוט הנרדף כאן, באזור בו אני עובדת, אפילו בסביבת העבודה שלי חלקית (אני אספר בהמשך), כולם כאן או חרדים או דתיים נורא או חוזרים בתשובה.
החברים החדשים שלי דתל"שים כי סתם חילוניים יש כאן פחות ופחות.
השיטה שלי היא לומר בגלוי מה שאני חושבת, אבל לא באנטי, כי זה רק יוצר אנטי חזק יותר מנגד.
בשקט אני מרגישה שהשינוי כבר קורה.
צריך להידבר, מתוך נקודת מוצא של אנחנו דומים מאד, רק מהשיוויון הזה, אפשר לדבר.
בעניין חקיקה: אפשר לנסות.
הרי לפי הדתיים, הם בהחלט מתכוונים לנסות מדינת הלכה ברגע שיתאפשר להם..
רונית, מה זה דתל"שים?
בסוף תישארי שם תמהונית בודדת בין שלומי אמוני ישראל. ברור שהם רוצים מדינת הלכה, ובקצב הזה גם יקבלו.
די נו, אתה רציני, אמיר,
ש-א-ת-ה לא תדע מהזה דתל"שים ?
דתיים לשעבר.
קבוצת מיעוט אף היא יחסית בירושלים, אם כי פחות מיעוט מחילוניים שיש להם מה לומר.
יש דבר אחד שאני ממש אוהבת בהם, וזה שהם מבינים בתורה ובהלכות וכל זה, ואפשר ללמוד מהם פרטים …
וגם קצת הגזמתי, יש עדיין פה ושם חילוניים בירושלים, האמת שהצעירים ממש מעידים שירושלים מעולם לא היתה חיה יותר.
מסיבות טראנס על גגות בימים שישי ושבת (באחת מהן הייתי, עם ממטרות ושמשיות …), רחובות שלמים במסיבות רחוב המוניות וכאלה.
האמת שמקסים בירושלים, ברצינות.
מקור הטרגדיה הוא התאבנותה של היהדות האמונית (אני שונא את המלה "חרדית").
היהדות האמונית איבדה כבר לפני מאתיים שנה את יכולתה להתמודד עם העולם המודרני המתהווה.
בין השאר, הציפיות למשיח "תקעו" את היהודים באירופה החל במאה ה-16, דווקא כאשר הדרך לארץ-ישראל היתה פתוחה לעלייה בשל האינטרנס העות'מני ליישב אותה בלא-נוצרים.
חוסר היכולת להתאים את ההלכה לחיי היוםיום המשתנים הוא אסון בפני עצמו.
גיורא, מסכים אתך על הטרגדיה של מאמיני היהדות הזו, אבל לא כל כך על מהותה. אם בוחנים בעדשה הישרדותית את התנהלותם של החרדים בארץ, במונחים כלכליים גרידא אני חושב שהם מצליחים לא רע להשקיע מינימום במדינה ובכלל החברה שבה הם חיים, ולהוציא ממנה (מאיתנו) את המקסימום.
הטרגדיה של החרדיות היא בעיוות המנטלי שכל זה יוצר אצל מי שכלואים בחוגים הללו: חברה שחלקים נרחבים ממנה מתקיימים בקיום טפילי, בנחשלות השכלתית, באפליית נשים, בהשתמטות מחובות אזרחיות, ובתלות מוחלטת בהנהגה מסואבת מוסרית.
זו חברה שמעולם לא הפנימה חשיבה אזרחית ומדינית, ובשבילה הפריץ הפולני רק התחלף בפריץ החילוני. מותר וכשר לנצל את הטיפש ככל הניתן.
זו מנטליות שתמצא גם בקרב מיעוטים אחרים בעלי תודעה "שבטית", כמו הצוענים במזרח אירופה למשל. אבל ברור שהתנהלות כזו, בלשון המעטה, מהווה בעיה למדינה ולחברה, ואינה מעוררת אהדה.
מכיוון שמדובר במבנים חברתיים מסורתיים, התערותם של צוענים בחברה דורשת יותר משיחת ליבון מוסרית. היא דורשת תקוה – התקוה שהשכלה שמגבה שוויון הזדמנויות אמיתי ונטילת חלק בזכויות ובחובות אזרחיות באופן הגון ושווה.
הצרה היא, שדיבורים לחוד ומעשים לחוד. אין בארץ שום התארגנות אזרחית ראויה לשמה המכוונת לעצור את הכרסום המוסרי והכלכלי הזה, וגם לתקן את הדרוש למען כלל האזרחים, והחרדים בכלל זה.
לכן קראתי לתהליך "משחק פירמידה" –
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=12264&blogID=182
וגם הוספתי לכותרת את הקריאה "עורו החרדים!"
כי בסופו של דבר כולנו בסירה אחת, ויחד נטבע. יכול להיות שלציבור החרדי זה לא אסון אם לא תהיה מדינה עד בוא המשיח, אבל לנו אין כרגע ארץ אחרת שהיא מולדתנו המנטלית והתרבותית.
משחק פירמידה כזה מוטט את כלכלת אלבניה, אבל אנחנו לא ארץ אגררית שיכולה להתאושש על הרף הנמוך הזה, וחמור מזאת, אצלנו לא מדובר בציבור מהמרים לעת מצוא שרומו בהבטחות שווא, אלא מדובר בעוול מתמשך שמעוללת קבוצת מיעוט לרוב האוכלוסיה, עם המרירות שיש לפוגג ועם הצורך בתיקון ופיצוי שמתלווים לכך.