בננות - בלוגים / / ריאיון עם עמוס אדלהייט על שירתו. חלק שני
רן יגיל

ריאיון עם עמוס אדלהייט על שירתו. חלק שני

איגרת מפלסטינה ואחרים. ריאיון עם עמוס אדלהייט על שירתו

חלק שני

 

 

רן: בשירתך לא פעם, בעיקר בסוף הקובץ "נשימה" בפואמה "עבודה" וכן ב"סמדאריס" בשיר כמו "פניי לרמת גן" יש נטייה לעסוק בהוויה פועלית במובן המעודכן אך גם האידיאולוגי-פרולטרי. עניין נדיר מאוד מאז שהקומוניזם על כל לווייניו פשט את הרגל. בעבר השירה העברית הייתה מאוד אידיאולוגית ולא פחדה מכך. זו הייתה כמובן תקופה אחרת בקֶשֶׁת שבין אלכסנדר פן, נתן אלתרמן ואצ"ג. גם ב"איגרת מפלסטינה" בא הדבר לידי ביטוי. נשאלת השאלה האם הדבר רלוונטי לשירה היום ועד כמה נדבּך זה נראה לך חשוב בשירתך.

עמוס: יסוד זה הוא מחווה לסולידריות בין בני אדם. הצדעה לחלק הטהור והצלול של שוויון בין בני אדם, שקיים בחשיבה הסוציאליסטית, הקומוניסטית והאנרכיסטית. אני לא מאמין שהסולידריות פשטה את הרגל. גם סולידריות מעמדית. אין רעיון צודק מכך שבני אדם יעזרו אחד לשני באופן האותנטי ביותר. זה נראה לי תמיד נכון, שלאנשים יהיה מספיק כסף לספק את צורכיהם; שיהיה יחס בין הכנסה ליוקר מחיָה.

   מובן שיש בשירה העברית מסורת חשובה של שירה אידיאולוגית מעמדית, שכפי שאתה מציין שייכת לעולם אַחֵר. אבל ביחס לדמותו של מרקוביץ' ולעולם של חלוצי העלייה השנייה, יש גם הצדקה היסטורית לעסוק בכך, באידיליה שמתיימרת לשחזר משהו מאותו עולם.

   אני לא מאמין בשירה פוליטית מטיפה בנוסח הפּלָקָטי של אהרן שבתאי ויצחק לאור. "הפוליטיקאים של הלשון" ו"נאום בחירות לנשיאוּת סינְאמריקה" של דוד אבידן נראים לי, למשל, הרבה יותר מעניינים. אבל אני לא מאמין שצריך לעקר את השירה מפוליטיקה ומאידיאולוגיה. השאלה היא שאלה של מינון, של רגישות, של הקשר. מעל לכול, זו שאלה של כישרון. איך מתמודדים עם הפוליטי, עם החברתי, עם המעמדי.

   זה כמובן לגמרי לא הכרחי. יכול להיות משורר מעולה שלא יעסוק כלל בנושאים אלה. אבל אני בחרתי להכניס גם את זה ועכשיו אני צריך להתמודד עם זה כמשורר ולהישאר אותנטי. זהו עוד אתגר, לצד האתגרים הצורניים שנטלתי על עצמי.

   אני לא הוגה פוליטי וכאמור גם לא מטיף. חשוב לי שהשיר יעבוד, שמה שנכנס פנימה יקבל בסוף צורה של שיר. כבר נאמר ששיר לא מורכב מרעיונות יפים אלא ממילים. הצדק הפואטי חשוב לי כמשורר ולא האידיאולוגיה. כמו שעצם העובדה שאני כותב סונֶטות או אידיליות לא אומרת דבר, אלא רק איך עומדות הסונטות או האידיליות.

   זה חלק משבירת הכלים ביחס לשירה הלירית המנוטרלת והעקרה, זו שחומקת מכל התמודדות עם מציאות ריאלית ורוחשת מעבר למילים ולדימויים הספרותיים השחוקים. אז כן, כנגד ליריקה ריקה אני משתמש גם באידיאולוגיה מעמדית ובז'רגון מוכר מהוויית פועלים. אבל אני עושה זאת כמשורר. זו תגובה להתרוקנות השִׂיחַ השירי, להידלדלות הגדולה של רוב השירה הנכתבת בעשור וחצי האחרונים בארץ.

   "ערפֶל עוטֵף אֶת מִגְדְּלֵי רמת גן/ צְריחים מעֻנָּנים מְזוּגים בּאֵד שמֵימִי על גבעות מגובּבות/ בַּשַׁחַר הננעָר כַּעֲמֵלים אֶל מחוֹזוֹת נחשָׁקים נְמַהֵר הוֹ אז/ כבר מיהרנו כל כך/ עד שנֶחְנְקָה בקרבּנו הפתעת הבוקר/ עד שרוח פָּרַץ אין סוף הרוח פורֵץ כל מחסוֹם/ החישׁוק הכלכלי יְחַשֵּׁק/ שְׂכירים בשירות חֲבָרוֹת/ שעות של עָמָל מרוצֵץ/ עֵת נבּיט מַעְלָה/ היכל של פלדה וזכוכית מתנוצֵץ/ בצִלו מזדחל חֶרֶק פַּח קַו הֶעָמֵל 66 פורשׂ כּנף כּעורֵב/ בּרֵכה ספוּגת מתכוֹת אפור מזְדהֵר כפנֵי דָּגים/ נוטפֵי קַפִּיטָל בְּמים נגוּעים/ מגדלור הצרעת אוכֵל/ דומֶה האור המֻחזָר מריבּוא רסיסים כנֶגַע מֻגְלָה/ גם אחרי שקיעת החמה הנֶגַע בּועֵר/ חוצֶה יָמים ולילות כְּשָׁרָב ניצוֹץ בעֵינוֹ של פּוֹעֵל יְבַעֵר/ מגדלים חִצֵּי אֵשׁ מִשְׁתַּלְּחִים בּלשונות כתומות/ רָעֲמו צעדים לקראת שקיעה עֵת נוגַהּ דָּמוּם נאחָז/ כמו נרעָד כֹּה קָרוב החַמָּה/ הטיטאן האדום ימחֶה אֶת זיעת הֶעָמֵל/ כאילו תם הֶעָמָל בָּעולם/ ננעָר האָבָק מחולצה צחוֹרה כּנֶשֶׁר עָלים נרמָס לְרגלֵי הקיקְלוֹפּ/ מגדלור הצרעת אכוּל/ שברי מתכות נָשְׁרוּ כְּשִׁרְיוֹן הוֹפְּלִיטִי צֶלֶם שמֵימי הקדיר את עֲפַר הלילה/ מתנשֵׂא מֵעל סָגול כוכבים/ חומֵק מֵאַדְנֵי הרקיע/ נים ולא נים מגיח כְּנֶשֶׁר שחור מרתיחַ/ מקדיחַ/ מַצְליל/ רוֹמִי מושֶׁלֶת נחקָק על לוּחוֹת החֵמָר לִגיונות הלטיניים חוצים/ בלטינית צֶחָה בַּרְבָּרִים נָסים נרמסים במנוּסה/ עבים מַמְטירים נִשְׁרֵי עב על נִסִּים נישָׂאים בְּרָמָה/ אֵין תִּכְלָה למנוּחת הבָּשָׂר לשַׁחֵת עוֹד בְּטֶרֶם ניעוֹר/ לִטְרַת דם שָׁחור לחיי עמלק וגָלְיָת/ בְּאֵלֶּה נחריב את אָמוֹן נַבעיר גם אֶת צוֹר/ בְּאֵלֶּה נמריד צֹאן עָמֵל מרִבצו/ בְּאֵלֶּה נַתְלִיעַ רקיע כָּסוּף/ ואם יעבור עוד השמש עירום וגֵאֶה/ ואם עוד הלילה יקדיר ויכַסֶּה/ נמוּת ונחיֶה נמות ונחיֶה/ חנוּטים בּברֵכות קַפִּיטָל נגוּעֵי אור רָפֶה" (פניי לרמת גן, סמדאריס, עמ' 65-66).

רן: בסוף הספר האחרון, "איגרת מפלסטינה", בחרת לתת משהו רחוק מאוד מפלסטינה. "איגרת מפירנצה" (טריפטיכון), אולי מעין אנטי-תמה. אתה מוכָּר במילייה הספרותי כמי שעסק שנים במחקר הפילוסופים והטקסטים של הרנסנס ואף פרסמת ספר בחו"ל העוסק בנושא, וזה נכנס לשיריך בחלק זה של הספר וגם לפני כן, בספרך השני, "סמדאריס". האם יש להוויה הזו מקום בשירה הישראלית, ועד כמה טוב הדבר שעיסוקים אינטלקטואליים, במקרה זה מחקר אקדמי, ייכנסו אל תוך השיר?

עמוס: כמו במקרה של הפוליטי והחברתי או המעמדי, כך גם במקרה זה המחקר האקדמי אינו רלוונטי כשלעצמו. יש לו מקום ברור אחר. אכן הקדשתי שנים ארוכות ללימוד ההיסטוריה האינטלקטואלית והפילוסופיה של הרנסנס בכלל, ותולדות פירנצה במאה החמש-עשרה בפרט. זה העיסוק המקצועי שלי וממנו אני מתפרנס לאחר שסיימתי דוקטורט בנושא.

   היצירה האקדמית שלי מופרדת לחלוטין מן השירה. היא נכתבת באנגלית ומתפרסמת בכתבי עת מדעיים ובהוצאות ספרים מקצועיות ומיועדת לאנשי מקצוע. אולם ברור ששירה אינה חייבת להיות סגורה בפני ממדים אינטלקטואלים תרבותיים. איפה ת. ס. אליוט ועזרא פאונד בלי ממדים אלה? שוב, זה ממש לא הכרחי.

   אֵלִי בָּכָר, למשל, הוא בעיניי אחד היוצרים המקוריים ביותר בשירת שנות השבעים והשמונים, ושירתו נעדרת כל ממד אינטלקטואלי. אצל דוד אבידן אין כמעט ממד אינטלקטואלי וכשהוא קיים אז העוצמה הפואטית מופחתת. העניין הוא שוב המידה, האיזון, ההקשר הפואטי והכישרון. נתן זך הוא האינטלקטואל המובהק של דור המדינה בשירה, אולם עוצמתו כמשורר נופלת מזו של דוד אבידן. ישראל פנקס והרולד שימל, כל אחד בדרכו, הם משוררים אינטלקטואלים מעולים בעיניי.

   אני תופס את השירה כמעבּדת ניסויים משוכללת ששִׁכלולה הוא פונקציה של יכולתה לעכֵּל מכלולים שלמים ועיבודם לשירה משוכללת ומשמעותית. נפח אינטלקטואלי נכנס לספרי השני "סמדאריס", ושם קיימים נתונים שמגיעים גם ממחקרי על הרנסַנס; אולם אלה קיימים בשירה בצורת שמות, לחשים, השְׁבָּעות. הם שימשו אותי בפְּראקְסיס הפואטי שנועד להרחיב את גבולות השיר העברי.

   במובן הזה, השימוש שאני עושה ביֶדע הוא מאוד לא תרבותי. זהו שימוש פראי וחופשי, נהיגה במכונית חדישה בניגוד לכללי התנועה ולציפייה של בני התרבות הסנובים והפלצנים. אני לא סובל פלצנות אינטלקטואלית, יומרנות ריקה של מישהו לציין כמה שמות קלאסיים כי כך מקובל וצריך. זה דוחה בעיניי. פאונד ואליוט גדלו על בִּרְכֵּי הספרות הקלאסית ביוונית ובלטינית ושלטו ברוב הלשונות האירופיות וספרותן.

   אני למדתי יוונית ולטינית וקראתי משהו מהספרות הקלאסית, כרקע הכרחי להתמחותי ברנסנס האיטלקי. גדלתי גם על ספרדית מהבית (הוריי הם ילידי ארגנטינה), והאיטלקית הייתה קלה לי מאוד לרכישה. מכוח האינרציה באה כמובן הצרפתית. הגרמנית היא עדיין התמודדות, ובכוונתי להתמודד גם עם הולנדית כי אני יושב בפלנדריה ואולי גם עם ערבית שהכרחית לתרבות ימי הביניים. מנקודת מבט כזאת נחשפת בקלות הפלצנות המתיימרת.

   מה שאני אוהב בקַנְטוֹס של עזרא פאונד הוא בדיוק אותו אלמנט פראי ביחס לתרבות. האישיות הפואטית חייבת לשלוט ביד רמה בתרבות, אחרת זה יוצא פלצני ולא אמין. במובן הזה השימוש שלי בממד האינטלקטואלי הוא אנטי-אינטלקטואלי והא הפוך לאופן שבו מישהו שאני מעריך כמו ישראל פנקס משתמש בממד הזה.

   השאלה היא תמיד איך ולא מה. ה"איגרת מפרינצה" בסוף הספר "איגרת מפלסטינה" נועדה להרחיב את הגיאוגרפיה הפואטית שנבנתה לאורך הספר, להזכיר לקוראים שיש עוד אפשרויות, פלסטינה בפרספקטיבה יותר רחבה. הממד האינטלקטואלי בספר כולו נכנס גם דרך הממד ההיסטורי, ממש כמו ברומן היסטורי בנוסח של "מלך בשר ודם". איש לא קורא את משה שמיר בגלל ההיסטוריה. שמיר יצר רומן גדול מתוך חומרים היסטוריים. אז כאן צריך לעשות עבודת הכנה, לקרוא ולעבד נתונים שונים, לבחור כמה ובעיקר לבנות הקשר פואטי. כל זה עדיין בשוליים. עוד לא הגענו לזהב עצמו שהוא מלאכת הכתיבה והתוצאה – היצירה וערכה של היצירה.

"החגיגה מתחילה בגן/ עטיפות הצֶלוֹפָן הוורוד נקלָפות חת שתיים/ בְּצֵל בּרושים ואורנים מוגש היין מוגשות עוגיות/ הפירות האחרונים הבשילו כבר עתה הענבים/ הפתיעו את כולם    הֶעָבָר הבּוֹעֵר/ שלנו חורך את היום להבות הדובדבן מתפתלות/ בין שיני ארי מַרְזוֹקוֹ/ שיחים מטופחים ערוגות מנומרות/ גמדי העשב נבלעו בפטריות מֵתים מתנשקים מתחת לקָפֶּלוֹת/ אַרְסֶנִיוֹ וְדַלְמָצְיָה חבוּקים מוקדם בבוקר נצפּים/ לפני העבודה על גבעות פּיסְטוֹיָה בְּסֵתֶר האלון/ התאנה השתקנית האורן הענק של טוֹסְקָנָה/ המבּט צולֵף בַּחלון בריקועי הבּרזל בפיתולי השַׁיִשׁ חולֵף על פְּנֵי מָתֵיאוֹ פָּלְמִיאֶרִי/ מֵצִיץ בְּאָרִיוֹסְטוֹ אז מה בדיוק השתנה ג'וֹבָנוֹטוֹ?/ חמש מאות שנה במורְדות ההרים נשים ויין/ שקיעה בְּצֵל מעצמות…" (איגרת מפירנצה [אידיליה], איגרת מפלסטינה, עמ' 62).

רן: מה מקום האהבה בשירים שלך? אצל שותף שלך לדרך אריק א. – יחד הוצאתם ב-2006 מבחר משותף "אופציה פואטית 2 משוררים", שבחר והקדים לו מבוא פרופסור גבריאל מוקד – האהבה והארוס מאוד דומיננטיים. לא פעם אני חש שזה אחד הקטליזטורים המניעים את אריק א. כמשורר. האם גם אצלך זה כך? ואיך אתה רואה את שירתך ביחס לשירתו של אריק א. מה שונה ומה דומה?

עמוס: הרגע הזה שבו משורר כותב שיר אהבה לאהובתו הוא תמיד נקודת ההתחלה. זהו דחף נפלא לכתיבה ומובן שהוא קיים אצלי. אני הלוא התחלתי לכתוב כי ילדה בכיתה י' או י"א שישבה לידי קראה שירה. היא התחילה לכתוב והראתה לי. זה מתחבר עם הדחף שלי לסונֶטה, סונטת אהבה לאהובה. זה נוגע במשיכה שיש לי לווירטואוזיות לשונית, להראות לה במילים עד כמה אני אוהב אותה, שזה כמובן נועד לכישלון.

הנה השיר הנועל את הספר "איגרת מפלסטינה":

"הַאִם הָיִית זאת אַתְּ אשר עָלִית נסעת חָזַרְתְּ/ מִכְּנַף המֶרכּבה האלוהית מִמַּעֲבֵה ענן נישא/ חידדתְּ את מבּטךְ אליי ביום שִׁמשי וקר/ פנינת הגשם תּוּת זוהֵר// בְּעַד הסומק הירוק של העלים סְמָדַר?/ בַּסבך המתעקֵל אשר נטבָּע אשר נותר לי עוד/ להתפתל=בָּשָׂר כָּלֶה/ על גוף נרעד רכוּן אל גודש הזמנים/ המתפקע: כולם עכשיו מֵתים ורק אני/ שומע רַחַשׁ עקשנִי/ עֲמַל דבורים בִּשְׂדֵה חרצית וְאַתְּ/ פוסעת בו כאילו לא מֵתים טמונים/ בשורשי האֵיקָלִיפְּטִים התְּמָרים הנישאים// של המזרח/ כאילו לא חלפָה דקה/ מאז הרגע בו מִמַּעֲבֵה ענן/ פנינת הגשם תּוּת זוהֵר/ על פני חוֹפִים קצוּפים// גָּלַשְׁתְּ על הגלים המתנפצים// כסופים אל אֳנייתי?" (האם היית זאת את?, איגרת מפלסטינה, עמ' 65).  

עמוס: אצל אריק, שהוא בעיניי משורר נפלא, זהו לא רק דחף אלא נושא עיקרי, בעיקר בטקסטים האחרונים שלו. זוהי נקודת מוצא ונקודת סיום, אולי אפילו נקודת הקיום השירי. אני ואת, התשוקה, החושניות, שמגיעות לממדים קוסמיים ומטפיזיים וקיומיים ואסתטיים. אצלי זה נושא אחד חשוב מאוד, אבל לא בלעדי. יש עוד נושאים. לאריק אין משיכה לצורה קלאסית כמו הסונטה למשל. הוא עובד רק ביחידות חופשיות ושבורות ודרכן הוא פורץ בדימויים מקוריים, אבל אין לו נטייה לווירטואוזיות לשונית, לברק למוזיקה ולמקצב. הוא מעדיף לשבור, לרוצץ, להרכיב. יש לו יכולת מטָפיזית מרשימה ביותר כמשורר. אני כן נמשך לצורות כמו סונטה ואידיליה. אצלי התפתח תחביר דחוס שמכיל אלמנטים פוליטיים-מעמדיים מפורשים מאוד וגם פרטים רבים, היסטוריים ואחרים. יש אצל אריק אלמנט חברתי-פוליטי חזק בשירי מאבק שלו, אבל הוא לא נוטה להכניס פרטים ספציפיים לשיריו.

 אני חושב ששנינו לוקחים מאוד ברצינות את הכתיבה והשירה, רצינות שמבודדת אותנו ביחס למשוררים אחרים בני דורנו וזמננו. יש לנו איזו תביעה מתריסה מהקוראים, איזו חוסר התפשרות. המחיר הוא כמובן אבסולוטי: לאחר כמעט עשרים שנה של כתיבה ופרסום מעולם לא הוזמנו לאף פסטיבל שירה, לאף דיון או הרצאה. לא זכינו בשום פרס ואף פניותינו לקבלת מימון לפרסומנו בדרך כלל נדחות על הסף. אבל התרגלנו לצחוק על כך ולהמשיך לכתוב ולפרסם. יש לנו בית שזה "עמדה" וזה בהחלט מספיק. אם מישהו כמו גבריאל מוקד רואה בנו משוררים מרכזיים אז ניצחנו ברמה האבסולוטית כי הוא ללא ספק גדול העורכים הספרותיים מקום המדינה. ושעסקנֵי הספרות יוסיפו לפרכֵּס זה את זה ולהעניק לעצמם פרסים וכיבודים.

רן: אתם, ללא ספק, שניכם משוררים מעולים. איך אתה רואה את הטענה הרווחת כיום שבשנות התשעים השירה הגיעה לשֵׁפֶל המדרגה וכעת יש לה פריחה מחודשת, ומי לדעתך המשוררים המעניינים בדור שבא אחריך ואחרי אריק א.?

עמוס: אני מנסה כעת לבדוק לעומק טענה זאת במסה שאני כותב על השירה העכשווית. היה ללא ספק שֵׁפֶל כללי בשנות התשעים שהמשיך את השפל של שנות השמונים. "עמדה" הייתה במידה רבה תגובה לשפל זה והתבססות "עמדה" לאורך השנים תרמה ללא ספק לפריחה המחודשת. מאחר שאיני גר בארץ בשלוש השנים האחרונות, לא יכולתי לעקוב בדקדקנות ובזמן אמיתי אחר האירועים, אולם התמונה מתחילה להתבהר לי. אין פריחה ממשית בשירה. יש הרבה תסיסה, חיובית ושלילית, מלאכותית ואותנטית, והרבה אפשרויות פרסום ואגו ומעט כִּשרונות של ממש, כמו תמיד. השירה מצויה בשולי השוליים וזה מעניק לכמה צעירים את החופש לתסוס: זה פשוט לא מעניין את מרכזֵי התרבות המנוונים ואת המֶדיה השטחיים. זאת אנרכיה בכוס מים (או בכוס קפה ב"נסיך הקטן") אבל לפעמים גם זה משהו.

"כֶּתֶם" נראה לי מייד רענן וחינני, בעיקר בצד הסאטירי. מתוך כתם עלו מעט שמות חדשים מעניינים והעיקרי שבהם הוא כנראה יהודה ויזן, העורך הדומיננטי של "כתם". סדרת "פְּלוֹנִית" של שלמה קראוס נראית לי כמהלך הבשל ביותר, בעיקר בצד הקונצפטואלי והגרפי-עיצובי, בכל העשייה הצעירה הזאת של סוף העשור הראשון באלף החדש. הקונטרסים של חגית גרוסמן ושל ויזן עצמו הם כרגע המבטיחים ביותר. נוית בראל היא ללא ספק משוררת ומתרגמת מוכשרת שעוד הספקתי לקבל שירים שלה לפרסום ב"עמדה" לפני נסיעתי בספטמבר 2005. לעומת זאת אנשי "מעיָן" ובראשם רועי צ'יקי ארד מפרסמים בעיניי שירה מתחת לכל ביקורת. לא מצאתי כִּשרונות גדולים ב"דקה". צריך לזכור שזאת תקופה משחיתה מאוד, קשה להישמר מכך. יש תביעה לחנפנות, להצלחה מדיָאלית מיידית, פחד מהיעדר חשיפה. "ניחשף ונעשה במייד ובנייד" – זאת הסיסמה. אנחנו עשינו ועושים את "עמדה" ויהי-מה כי בנפשנו היא. המבט הקבוע אל המֶדיָה הוא פתטי בעיניי, אבל זה הדור.

יש הרבה ספרי שירה חדשים של משוררים צעירים וזה בהחלט מעיד על תסיסה. פריחה ממש תובעת דומיננטה של כתבי עת, של ביקורת, הֵד של קוראים. זה עדיין לא מורגש. אין גם שום אלמנט ביקורתי ברור או תביעה אסתטית אלטרנטיבית. מי טוען לפריחה? בעיקר אלה שמזוהים עימה ומנסים לעלות על הגל אל ההכּרה המדיָאלית. "מעין" ו"הו!" מייצגים בעיניי ניוון ושקיעה. לא יכול להיות שמשוררים גרועים בעיניי מסוגם של רועי צ'יקי ארד ודורי מנור יובילו מהלך משמעותי. ויש התרדדות לשונית, אנשים קוראים פחות ופחות וזה ניכּר בכתיבה.

רן: בשירתך בעבר, בעיקר ב"נשימה" ניכרת בשירים השפעה של מדע בדיוני ופנטזיה שהיא נדירה בשירה העברית, קיימת קצת אצל דוד אבידן ודורית אבוש. קיים מוטיב המידוע של השירה, מושגים מתוך עולם המדע נכנסים משנות ה-70 ואילך. חלוצות ידועות בתחום מעבר לאבידן הן רחל חלפי ומאיה בז'רנו. איך זה מתקשר, אם מתקשר, לשירה שלך המוקדמת המושפעת מגיבורי דמיון מדעי, והאם הריאליה והנוף ב"באיגרת מפלסטינה" החליפו את עולם הפנטזיה והכוכבים; או במילים אחרות, האם נַנְד וְקָלָהָר משיריך המוקדמים, התחלפו במרקוביץ' ומרציאנו?

עמוס: הגיבורים הקוסמיים נַנְד, תֵּיאוֹדוֹר וְקָלָהָר, מעין ענקים הפוסעים בנופי חלל מופשטים, יחד עם שירים נוספים ב"נשימה" ושירים שלא נכללו שם אך פורסמו באותה תקופה, קשורים למצבי תודעה וקיום שונים ומציבים דמיון מדעי ודימויי מדע בדיוני וטכנולוגי כנושא עיקרי, כמרכז האירוע הטקסטואלי, מעין מסע בין כוכבים שירי. אני לא חושב שיש לזה תקדים בעברית. הייתי אז קרוב לסיפורת מדע בדיוני ופנטזיה שקראתי בעברית ובאנגלית ("תשעה נסיכים לאמבר", של זילאזני "יקום פרטי", של פארמר "חרב השאול", של מורקוק; אבל גם טולקין, אסימוב ולם הם חלק מהשמות הרלוונטיים), למעשה, זו תוצאה של קריאה מאוד אינטנסיבית בשנות הנערוּת שלי, בערך בין גיל שתים עשרה לגיל שש עשרה, וזה יוצא החוצה בתקופה קצת יותר מאוחרת. אז כבר הייתי קרוב לשירים הניסיוניים המעניינים של דורית אבּוש, שהם יותר טקסטים מאשר שירים פרופר. הטקסט "טכסט" של אבּוש הוא ללא ספק הישג בלתי רגיל שלקחתי מאוד ברצינות כשכתבתי את שירי המדע הבדיוני שלי.

אני לא מאמין שמהלך שירי מתחלף במהלך שירי אחר אלא היחסים הם תמיד דיאלקטיים, יש חשיבות ונוכחות של כל שלב מוקדם בכל שלב מאוחר יותר, זהו למעשה תהליך מתמיד של ליטוש, של עיבוד זהב, צורפות סמנטית במעבדה חיה ונושמת ומשתנה, אבל בעלת מנגנון זיכרון מעולה שצף ועולה ברגע המכריע. לכן ניתן למצוא רגעי מדע בדיוני גם ב"סמדאריס" וגם ב"איגרת מפלסטינה" למרות שזה כבר לא הנושא. אבל ברגע שירי אחד זה הופך רלוונטי.

אני רוצה להבהיר שבשירה אין נושא במובן המקובל, יש רצף גמיש ומשתנה של היבטים, של הבלטות סמנטיות, של דגשים לשוניים, חווייתיים ואינטלקטואליים, קצבים ומוזיקה ורובדי לשון. תפיסת השירה שלי היא מאוד דינמית. לכן לפתע בסוף פרק י"ז של האידיליה "איגרת מפלסטינה" צץ "דואר מַאְדִּים", וגוּפֵי העתיד מופיעים יותר מפעם אחת. אני יכול לגלות שפרק י"ח שנכתב כעת נפתח בשורה "החדר הישן שלי נשלח הערב לחלל עטור צללים ומצמוּצי תשוקה…". לכן שירים כמו "נשבָּר רָעָב" ו"תַּת-יַרְחִיּוּת" או אפילו "הבחנות מתחלקות" מתוך "סמדאריס" שיש בהם קוסמולוגיה ימי-ביניימית, נושאים את חותם המעבדה שלי שעדיין זוכרת את השלב הקודם ומעבֶּדֶת אותו אל תוך שלב חדיש יותר.

הנה שיר שבמרכזו גיבור מד"בִּי סגוף, הַמְלֶטִי, מספרו הראשון של עמוס אדלהייט:

"כְּמַחֲלָה עִצְבֵי פּלדה תקפו את קָלָהָר/ שלא שָׁעָה לשיעולו המַר הֲגַם שדָם זרם/ בחליפת הארגמן ובַמטבּח/ שבּוֹ הָאָח וקטורֶת/ מיתמֶרֶת לה כְּאוֹת./ קירות ממול עונדים סיוט ומי מַכֶּה בְּאגרופים/ בַּתריס? היכן סוסֵי הַקְּרָב בָּלִים בְּקוֹל/ כשקָלָהָר עצם את אישוניו/ ובִזרועות חושיו גישש/ אַחַר הַנֵּר המתבּוסֵס/ בְּאוֹר צורֵב/ שֶׁאֶת פניו כּרסֵם וּכְרָעָב אותו מעך/ אל כּר המֶשִׁי הכּובֵש שֵׁנָה ובָה/ סכּין כּחולה כְּרוּכָה/ כְּמַחֲלָה" (קלהר, נשימה, עמ' 10).           

 

       

 

17 תגובות

  1. זה חלק שני ואחרון של ריאיון עם משורר ועורך חשוב מאוד בעיניי, שהוא לי חבר קרוב. את החלק הראשון יוכל המעוניין למצוא בארכיון הבלוג. מקווה שתיהנו. רני.

  2. סוף-סוף יש פה ניסיון אמיץ של משורר לדבר בפה מלא ולכתוב שירה שיש בה שאיפה לגדולה, למופת.
    גם השימוש בצורות קלסיות לכאורה מופתי — הוא מאפשר לקול השירי להתמודד עם הצורות המורכבות באופן כזה שרק עוצמה פיוטית ממשית מסוגלת לגבור על המגבלות.
    את זה מגשים עמוס אדלהייט באורח מופתי, שאף מעיד על כך שחלה בו התפתחות יסודית וחשובה בעשר השנים האחרונות ואין הוא שוקד על שמריו.

    • תיקון לסוף הערתי הקודמת:
      מוטב לי לכתוב "ואין הוא קופא על שמריו".

    • גיורא, תודה רבה לך על התגובה. חסר לי דיון פואטי עקרוני בבלוג ואתה כמובן ראש וראשון לאלה היכולים להפיח דיון שכזה ביצירות: פרוזה, שירה ומסה. למשל, הייתי חפץ לקרוא מסה שלך על שלושת הכרכים שהוציא עכשיו זך בבחינת "הערכת עצמנו בשלושת הכרכים", אם לעשות פרפראזה על ברנר. חבל שאמנון נבות לא מצטרף לבלוגייה. אפילו היה מפרסם מאמרים עקרוניים ודברי פרוזה שלו מן העבר. די בזה. לא ביקורות עכשוויות.
      דבר אחר. דורי הרגיל, דודי, היה שנים אחדות סגנו האישי וממש עָבַד צמוד עם יענקל'ה לוינסון. אשתו, נורית לוינסון היא הרי מתרגמת. רק עכשיו ראיתי את הפוסט. זה הזכיר לי נשכחות, כי כשקרתה הטרגדיה הזאת, זה מאוד השפיע על משפחתנו ובעיקר על דודי, וסבי משה חורגל, שהיה בעבר שחקן תיאטרון המטאטא והקאמרי.
      דבר אחר. לדעתי, כדאי לפרסם עוד שירים מ"הוא ולא מלאך" וגם מ"צבעי יסוד" ואולי אפילו פרקי מסה בחלקים מתוך "מסיבוב כפר סבא לאזרחות העולם". רני.

  3. ראיון יסודי ומעניין מאד. יישר כוח

    • תודה למגיבה האלמונית או למגיב הפלמוני. אשתדל לפרסם בעתיד ראיונות מעניינים נוספים שייגעו ביוצרים שמרתקים אותי ובפואטיקה שלהם. רני.

  4. איריס קובליו

    רני, ראיון מעמיק ביותר ומרתק. קראתי בשקיקה ועכשיו רק נותר להגיע לספרים הללו.
    "השימוש שאני עושה ביֶדע הוא מאוד לא תרבותי. זהו שימוש פראי וחופשי" – אהבתי את המשפט הזה, אהבתי את השיר על רמת גן ומגדליה הבוערים (דווקא קראתי כשיר אהבה) ואהבתי את שיר האהבה שהיה בו מן הדחיסות המגדלית הרמתגנית.
    יש דברים שאחזור לקרוא, גם כמראיין הוצאת ממנו דברים חשובים.
    תודה.

    • איריס, תודה רבה לך על הקריאה. נראה לי שדיון בתפיסות פואטיות הוא חשוב מאוד בבלוגייה מעבר לפרסום היצירות עצמן ותגובות לענייני דיומא שהן ודאי חשובות בעיניי. מקווה לעניין אותך גם בעתיד. רני.

  5. חן קלינמן

    היי רני.
    בראיון כאן יש מספר נקודות חשובות וארוכות מכדי תגובה אחת כאן. אז אתייחס בינתיים לציון העניין הפוליטי בשירה:
    ראשית, אני בהחלט מעריך את העובדה שעמוס מכניס בשירתו גם את "הפוליטי". הפוליטי כשלעצמו איננו מנוגד לפואטיקה (להזכירנו אפלטון כתב את חיבורו המרשים "פוליטיאה" באופן שלא יבייש שום משורר), אלא הבעיה היא בשיח שנוצר סביב הפוליטי. שיח שגולש לרדידות סמנטית, רעיונית, ובמיוחד בלתי מכילה, חסרת סבלנות, שלא לומר קצוצת מעוף.
    אני מאמין כי משורר טוב, אבל באמת טוב, מביא עימו התייחסות מחודשת, אחרת, ראשונית. משורר טוב מחזיר את העומק והמעוף גם יחד. יותר מכך, אני גם מצפה ממנו לקשור את הפוליטי לראיית עולם רחבה יותר שהיא חלק ממכלול שירתו. פוליטי, מדיני, מוסרי, הומני, מטפיסי, ריאלי – כולם יונקים ומשוחחים האחד עם השני.
    אני גם מאמין שמשורר כותב ממקום של השפעה, של שינוי סדר המציאות, ולא רק ממקום תיאורי, לא רק ממקום טיעוּני.
    איך, אם כן, כותבים שיר פוליטי שאיננו פלקטי? שאיננו חוטא לאסתטי, או כלשונו של עמוס – שהשיר יעבוד?
    אני חושב שהתשובה לכך היא אותו עניין – לא להתכתב עם הפוליטי בשיח הקיים, אלא להביא את הפוליטי אל השיח השירי, שהוא אגב פתוח מאין כמוהו ובוודאי מעניק לנו אפשרויות הרבה יותר נרחבות, שלא לומר מדוייקות. ממילא, כפי שציין עמוס, מבחן האותנטיות הוא שקובע את איכות הפוליטי בשירתו.

    • חן יקירי, אני מסכים איתך לגמרי. היטבת להגדיר זאת. מובן שאין להדיר את הפוליטי מהשיר. ואם נרצה נוכל לומר מה שהמשורר ואיש השמאל המובהק מקסים גילן אמר לי פעם. "מה לא פוליטי? הכול פוליטי!" אבל השירה צריכה לקבוע את סדר היום (אג'נדה) של המשורר כפי שציינת, ולא שהמלל השירי ייגרר באופן פלקטי אחרי החדשות בעיתון או אחרי אירועים טראומתיים לאומיים כאלה או אחרים. למשל, אחרי רצח רבין היה גל של שירים גרועים מאוד בעיניי, שבאו אומנם מתוך כאב, מן הלב ומן הבטן, אבל היו פלקטיים מאוד; כך גם במקרה ההתנתקות או כמובן במלחמה האחרונה, מלחמת עזה – "עופרת יצוקה".
      למשורר הלירי, האישי, במקרה הזה קל יותר באופן פרדוקסלי, כי הוא יכול להגניב אל תוך שורותיו האישיות הרבה מתוך הפוליטי-חברתי וזה יוצא מאוד אותנטי. כאלה הם השירים של יודית שחר שפרסמה בהרבה במות ספרותיות, גם ב"עמדה", וכעת הוציאה ספר שירה מאוד יפה בעיניי "זו אני מדברת" (בבל), ואני כותב עליו ביום שישי הקרוב במוסף הספרות של "מעריב". כך עושֶׂה גם שנים משורר מעולה בעיניי שהוא חבר בבלוגייה כאן ובאמת צריך לכתוב עליו מסה קצרה וזאת אעשה, הלוא הוא יהונדב פרלמן. גם הוא מגניב מתוך שירה אישית מאוד-מאוד שורות פוליטית-חברתיות לעילא ולעילא. להשתמע, אצלצל אליך מחר ותודה על התגובה, רני.

      • חן קלינמן

        רני היקר, אכן משורר צריך לעמוד בשלו, להתעקש על השיח השמור לו – משימה לא פשוטה הנעשית יותר ויותר לא פשוטה ככל שעמדתו חורגת מן הטווח ההווייתי המקובל, שכן עליו גם להחזיק בו וגם לנסות לבור לו דרך תקשורתית שתהיה נהירה מספיק למען תעמוד בפני עצמה ותהיה נגישה לציבור.
        על פי רוב כלל לא שומעים את קולו של המשורר, אבל זה כבר עניין אחר.
        ואדרבה – אולי באמת תכתוב מסה על שירתו של יהונדב פרלמן – משורר לא מספיק מוכר.
        ומה שאמרת לגבי המשורר הלירי והפוליטי, מביא אותי לנקודה הבאה שרציתי להתייחס אליה ושעמוס מדבר עליה בראיון.
        עמוס מדגיש את הצורך באחיזה בקונקרטי ובריאלי וקובל על הניתוק של רבים מן השירים הליריים מהתמודדות. מה שלי חשוב להדגיש בעניין זה הוא ששירה לירית טובה מחוייבת להוויה, נובעת מעצם הדבר. ממילא ליריקה לא מוצלחת אכן מסתובבת סביב הזנב של עצמה וכלואה במעין ריטואל מילים ורגשות שחוקים.
        כל משורר באשר הוא, ודאי ליריקן, מוצאו מן האדמה ומן הרוח ולא ממה שביניהם. השירה מעניקה לו את המרחק, היא נותנת שמות. לא סתם ישנם דיבורים על איזשהו מעמד של שותפות לבריאה למשורר (כפי שאומר ביאליק למשל ב"כיסוי וגילוי בלשון" שלו) ממש כמו אדם הראשון שנתן שמות לראשונה.
        ממילא ליריקן טוב אכן יתייחס למהות הפוליטי, ללב המדיני, לעצם המוסרי, לתחתית הריאלי, לגרעין הרוח.
        השאלה היא מה רוחב הנשימה והיריעה של המשורר שלצורך העניין מתחלק לשניים:
        1. עד לאילו מרחבים הוא שר, כמה הוא מרחיק.
        2. עד כמה הליריקה, כביטוי השם דגש על הרגשי, מעכבת (והאם מעקבת) יחס למה שמחוץ לרגשי.
        מחכה לטלפון ממך, חן.

        • ראיון יסודי ומענין רני התורם לשיח הספרותי פואטי. מאמריך מעשירים. תודה

          • חנה, תודה רבה לך על התגובה החמה. אנא הודיעיני כשהרומן שלי "אני ואפסי" יגיע עדייך. אני מקווה שדואר ישראל יעשה מלאכתו נאמנה. רני.

          • חנה טואג

            הספר הגיע ,רני, תודה רבה אקרא אותו בשקיקה

          • יופי, אני שמח. רני

  6. הראיון פה מעניין בעיקר כי לעמוס אדלהייט יש מה לומר וברמה גבוהה בתוך
    הטקסטים שלו, ומחוץ לטקסטים שלו.
    אבל אתה מתחנף היום במעריב לעלק משוררת
    יודית שחר, ומתפעם מיכולותיה המוגבלות לקשקש מילים מכובסות וסתמיות עלק שירה
    הכי טובה מהזמן האחרון…. נו באמת!
    די לחנופות שלך. די לזריעת חול בעיניים.
    די לכביסות שלך על טקסטים משמימים , מעייפים וחסרי פואנטה, מה זה אומר עליך?

    • בשל קדושת השבת עמד הבלוג שלי בקלונו עם התגובה העולבנית והדלה של מר "יוסי ילד שלי לא כל כך מוצלח בקריאת שירה". הרישא של דבריך אכן יפה, אך הסיפא, אויה לאותה סיפא. הרי בידוע הוא כי יודית שחר היא משוררת טובה מאוד. אני מבטיחך נאמנה שבעוד זמן-מה אפרסם עליה כאן, במכבסה היפהפייה שלי (יש סרט כזה, במקרה שאתה גם לא מבין כל כך בקולנוע) רשימה ארוכה כדבעי ותוכל להגיב כאוות נפשך ולהשתלח בה ובי ולהראות את הבלותך. אבל השירים מדברים בעד עצמם. ובאשר להערה המתנשאת והמכוערת "מה זה אומר עליך?" אני מחזיר קושיה למקומה ושואל את עצמי מה זה אומר עליך "יוסי ילד שלי לא כל כך מוצלח בהבנת שירה". מכאן ולהלן על כל תגובה יבואו לסירוגין: שיר של יודית שחר ושיר של עמוס אדלהייט, אחרי הכול זה פוסט שעוסק בפואטיקה שלו ובשירה שלו. הנה הראשון של שחר:

      שמונה עשרה שנה לאחר שהלך לעולמו

      הוא לא היה רלוונטי במרשם האוכלוסין איבדו/ את המסמכים במשרד הפנים טענו שלא ניתן לְאַמֵּת/ נתונים, הוחתמתי על תצהיר בשבועה בפני כבוד השופט/ אני יודית שחר מצהירה בזאת שאני בתו של זִכרו לברכה/ שנולד בשנת 1911 בטורקיה בשם אֶלַזַר סַבַּח, שקיבל/ בארץ ב-1929 את השם אליעזר סבּא ובחר לחיות ולמות/ כאליעזר שחר, ושאפס אחד הושמט/ במספר הזהות באשמת המשרד, מצהירה בזאת/ שהוּא זה הוּא// (רציתי לומר לשופט: עיניו היו חומות והאדימו/ כשהיה זועֵם, בְּהיר פנים היה, לשנינו אותם נְמָשִׁים/ על הכתפיים, רציתי לומר גם אני לא הכרתי/ את האיש וסָפֵק אם הכּיר אותי).

      רק אדם עָרֵל לשירה יכול לחשוב שהשיר המרגש הזה אינו יפה. בפעם הבאה "יוסי ילד שלי לא כל כך מוצלח במגע עם שירה" השתדל לכתוב ביקורת עמוקה יותר ואינטליגנטית יותר מ"משוררת, עלק; שירים עלק". ויוסי שלי המנגן בכינור לך אל פֶּסִי המכּה בתוף. ובמה מנגן משה? היודע אתה? הזוכר אתה? אם לא – חזור בבקשה לשירי הילדים היפים של ביאליק, כי רק עד שם רמת הבנת השירה שלך משׂגת, רק עד שם היא מגעת, אלה שירים יפים. תתחיל מהם ואחר כך תתיימר להבין שירה מורכבת יותר מבחינה סמנטית. ואל תשכח לקחת איתך מילון כשאתה קורא את שירי הילדים של ביאליק כי יש מילים לא פשוטות בשבילך, אחד שכותב ככה: יוסי'לה, לא "זורעים חול בעיניים", אלא "זורים חול בעיניים". על קורא השירה הצעיר להכיר את העברית שלנו. רני.

השאר תגובה

כתובת המייל שלך לא תפורסם באתר. שדות חובה מסומנים ב *

*


*

© כל הזכויות שמורות לרן יגיל